вторник, януари 14, 2014

Разговор на Асен Генов с Петер Кулан

Позабравената история на голямата промяна през последните 10г. на 20-ти век.

През 1989–1991 целият свят се тресеше и пренареждаше, но аз имах късмета/каръка да наблюдавам събитията, поне през половината от този период, от едно малко странно и изолирано място – родната казарма.

Моят живот също драматично се променяше, София и градовете в страната ехтяха от многохилядни митинги и протести, така че международните новини малко ми се губеха в този шум. 

Сега ми е много интересно да науча тези детайли които ми се загубиха тогава. Защо, всъщност, Словакия обяви независимост? Как точно се изтеглиха съветските войски от Чехословакия и ГДР? Защо Давид Черни боядиса танка в Прага? Как стана отделянето на прибалтийските републики от СССР? СССР имаше ли нещо против? Как страните – „отличници“ от Централна Европа се справиха с комунистическото наследство и как ограничиха влиянието на бившите тайни служби, там където ние в България не успяхме много добре да се справим? Откъде идват новите заплахи от диктатура в Европа?



Всичко това се обсъжда в изключително интересния разговор на колегата Асен Генов с Петер Кулан – чехословашки и словашки политик, участник в  повторното боядисване на танка в Прага от 11 депутати, член на парламентарната комисия, координираща изтеглянето на съветските войски от Чехословакия, наблюдател на референдумите в Литва, Латвия и Естония за обявяване на независимост, сапьор, разминиращ бившите бойни полета в Хърватско и Руанда...

Преводът от словашки и субтитрите са мои, от фонограмата. Признавам, субтитрите много ме измъчиха, много повече от превода. 

Приятно гледане:
ИМА СУБТИТРИ, НЕ ЗАБРАВЯЙТЕ ДА СИ ГИ ПУСНЕТЕ, АКО НЕ ТРЪГНАТ САМИ




Пълният текст на интервюто (може да има разлики със субтитрите, но смисълът е същият):

Асен: Добър ден. Днес сме с Петер Кулан, който е бивш депутат до 92–ра година, един от хората, инициирали защитата на Давид Черни, след като е бил арестуван, задържан поради това, че е боядисал в Прага паметника на съветската армия, тогава, през 91–ва година. Ще отговорим смесено, той ще говори на чешки, аз ще слушам на български и  ще задавам въпроси на английски. Понякога може би и на сръбски.

Така че, ще бъде динамичен и интересен разговора. Първо ще го помоля да каже няколко думи за себе си. Господин Кулан, Петър Кулан, може и трябва да кажете няколко думи – ако искате на чешки, ако искате на английски, ако искате на сръбски, за вас. За вашият опит, и вашия живот. Когато говорихме, преди да започне камерата да снима, вие казахте за вашия опит като МП, някъде назад някъде през 90–те, в края на комунистическия режим, в Чешката република. Моля, представете се.

Кулан: Роден съм през 1962г в Източна Словакия. В политиката влязох през 1989г. И този вход в политиката беше много забавен, много особен, защото ние тогава влизахме в политиката от отчаяние. От отчаяние, заради ситуацията, в която живеехме. И трябва да кажа, че много хора, и много хора днес са забравили онази реалност. Забравили са, че са живели в режим,  който в основата си, нас, като млади хора, Беше ликвидирал у нас представата тотално за това какво ще бъде нашето бъдеще. Ние влязохме в политиката, въпреки че нямахме амбиции да ставаме политици. През 1989г. първата ни акция беше една хуманитарна помощ в Румъния. Тогава закарахме хуманитарна помощ в Тимишоара. И видяхме страшни неща,  които Секуритате правеше с хората в Румъния.  В онзи момент бяхме напълно решени, абсолютно да се ангажираме, защото знаехме, че нашите животи не са важни. Ако ние умрем, то това не е особено важно. Важното е това, в което ще живеят нашите деца. И това беше началото на нашия политически ангажимент през 1989г. Когато всъщност видяхме страшни неща в Румъния, виждахме страшни неща в бившия Източен блок и искахме да ги променим. Ние не се бояхме от смъртта. Знаехме, че това е единствения ни живот, но дали ни чака лошо бъдеще, или пък никакво бъдеще, или пък дали ни чака смърт, за нас това беше едно и също.

Знаехме че срещу нас седи добре организираната струкутра на ДС. Знаехме че на ДС помага КГБ, защото през 1989г. в ЧССР имаше 100 000 руски войници, които напълно контролираха цялата държава.

Асен: Вие казахте за Държавна сигурност, за чешката ДС – StB. Фактите в БГ са такива, че по време на комунистическия режим, чак до 89г. българската ДС е имала около 80 000 офицера и около 130 000 агента. Вие 100 000 ли казахте?

Кулан: В Чехословакия, ДС беше организирана като напълно тайна служба. Не съществуваше никаква публична информация кой всъщност работи или не работи в ДС. И, дефакто имаше само няколко слабо видими офицера, на длъжности на окръжно ниво, за които само се предполагаше че са част от ДС. Имаше около 100 000 тайни сътрудници, но 100 000 са документираните случаи, а ние не знаем точно колко са били, защото този процес започна от 1948г. когато комунистите превзеха властта. И започнаха да изграждат ДС на много подобни принципи като Гестапо, като КГБ и ползваха много подобни методи.

Асен: Само да сравним – чешката държавна сигурност. Всъщност, в Чехословакия, по онова време, към края на комунизма, колко хора имаше? Всички заедно живеещи в ЧССР?

Кулан: Всъщност, никой не знае точно.

Асен: Колко човека живееха в ЧССР? 10–15 милиона?

Кулан: ЧССР имаше около 15 милиона жители, а ДС наброяваше групо около 100 000 служителя, но ние не знаем колко са били тайните сътрудници, защото много архивни записи не са оцелели. Много архивни записи са ликвидирани.

Асен: Значи, ние можем да кажем, че в България има около два пъти по–малко граждани и около 30 000 повече агенти в ДС, сравнено с Чехословакия, в края на комунистическия режим. Това е доста стряскаща цифра, между другото.

Кулан: Първото нещо, което трябваше, най–големият проблем през 89г беше– да се дефинира кой кой е. Защото ние знаехме че съществува някаква структура на властта, но не знаехме кой е това. Разбира се, от властите тази ситуация се използваше за да ликвидира значителна част от архивите на ДС. И доста хора успяха да избягат от обществено внимание. И успяха да се включат в новата власт. Така влизаха хората в държавна сигурност. ДС например ангажираше бивши сътрудници на... след втората светвона война, дали руското КГБ или Чешкото СТБ те ангажираха бивши сътрудници на фашистките служби, на гестапо. Просто е невероятно колко фашисти са останали.


Асен: Чакайте, дали ви разбирам правилно – ДС, те са ангажирали хора, които са работили за фашисткия режим ли?

Кулан: Да, тези хора работеха  за тайната полиция на фашистката държава по време на Втората световна война и те са били после наети в ДС, разбира се.

Асен: Но нека говорим за присъствието на Съветската армия в Чехословакия. Вие казахте 100–110х войника имаше в края на комунизма или след това. Или всъщност след инвазията през 1968г.

Кулан: Вижте,  ситуацията на съветската армия в Чехословакия беше шизофренно, защото до 1968г. съветската армия се възприемаше като освободителна. И всъщност се беше включила в масови боеве срещу немците по време на втората световна война. И също, сътрудничеше с многобойните партизански съеднинения, които бяха много силно подкрепяни от Русия, но и от Лнодон. След 1968г, когато съветите окупираха Чехословакия, отношението на много хора към съветската армия се промени.  Тази съветска армия се държеше тук абсолютно идиотски, и те на практика цялата тази държава я окупираха. Разположиха тук около 100х войника, въоръжени до зъби. Разположиха без знанието, или може би със знанието, но  без изричното съгласие ядрени и химически оръжия. Ние днес си мислим, че са били по–диалогични, но аз си мисля, че не са били.

Асен: Може би е тук мястото да дадете малко повече информация, вие сте бил един от 11–те човека от чешкия парламент, които са били отговорни за процеса на изтегляне на съветските войски към края на 1991г.

Кулан: Всъщност, след основаване на първия чехословашки парламент, на Федералното събрание, една от първите задачи беше ненасилственото и безконфликтно изтегляне на съветската армия от Чехословакия. Затова във федералния парламент възникна една комисия, т.нар „кКомисия за изтегляне на съвестките войски и ако не ме лъже паметта, тя имаше 11 члена. Тези хора имаха сравнително широки правомощия, и имаха голяма възможност да влияят на изтеглянето на съветските войски. Като ръководител на тази комисия беше господин Михал Коцар, който се ангажира с това нещо. И също така в цялата работа бяха ангажирани голям брой високопоставени офицери от чехословашката армия, които всъщност свършиха най–много реална работа по извеждане на съветските войски.  Имаше няколко задачи, които бяха необходими да се изпълнят. Първо, естествено трябваше да се елиминира влиянието на съветската армия, но преди всичко трябваше да се елиминира влиянието на съветските тайни служби, като КГБ и ГРУ. Защото те имаха сравнително добре развита дейност... Дайте си сметка, че през 1989г. беше назначен нов съветски посланик, господин Борис Панкин, който преди това е бил шеф на съветската резидентура в Гърция, който изглежда си гледаше работата, защото точно след неговото появяване се появиха много интересни публикации в Словакия, които започнаха да разделят чехите и словаците. Не знам дали това е случайно или не, но най–вероятно е случайно, че тези първи печатни материали, вестници, които всъщност разделяха чехите и словаците, бяха печатани в същата печатница в Швейцария, която печаташе печатни издания за гръцките комунисти, докато г–н Панкин е бил шеф на КГБ в Гърция. За това също не се говори особено много и малко се пише.

Асен: Вие също споменахте нещо за химическо оръжие, за атомно оръжие. Преди да започнем интервюто вие споменахте нещо за точни бройки. Аз съм си записал, около 200 ядрени бойни глави, и всяка една от тези бойни глави може да се раздея на 2 или на 4 и може да атакува 2 или четири отделни цели, някъде в Европа.

Кулан: Това беше така. Имаше около 500 компонента. Това означава че тези 200 бойни глави бяха групирани по две или по четири парчета, в отделните бойни глави в отделните ракети. Като носители съветите използваха различни типове – сс20, сс22, мисля. Тука имаха и всъщност тези части въобще не бяха под  юрисдикцията на ген. Воробьов, който всъщност беше шефът на съветските войски в Чехословакия.

Асен: Той е бил големият шеф така ли? На върха?

Кулан: Тези части под пряката юрисдикция на съветския президент. Така че, в обектите...

Асен: Искате да кажете, че съветския генерал не контролираше ядрения арсенал тук? И той е бил директно под контрола на г–н Горбачов?

Кулан: Точно така. Тези обекти бяха под директната юрисдикция на г–н Горбачов. Генерал Воробьов дори не искаха да го пускат по тези места. Те бяха доста строго охранявани и не попадаха под негово командване. Те бяха под командването на съветския президент. Затова беше доста сложно – безконфликтно, всички тези структури да бъдат изтеглени от Чехословакия, но слава богу, справихме се. И това беше задача 1, а задача 2 беше КГБ да се опитаме да ограничим тяхното влияние в чехословакия и да бъдат също изтеглени. Можете да си представите, че това не се получи толкова добре, защото тук имаше  доста силни връзки между офицерите от ДС и офицерите от КГБ. Това бяха дружествени организации, които си сътрудничеха, но много често съветите използваха нашите служби като сервизна структура.

Асен: Между другото, българският диктатор Тодор Живков, той е известен с това, че е казал че българската ДС трябва да работи по такъв начин, че да могат да се гордеят че са подразделение на КГБ в България.

Кулан: Вижте, тези механизми на властта са много подобни. Веднага щом някой поиска абсолютната власт, аз си мисля че той не би имал никакви проблеми да използва каквито и да били методи или средства, които са му на разположение. Боя се, че там някъде започва, там някъде са източниците на голяма опасност за съвременна Европа. Във времената, в които живеем, защото сега на разположение са много по–качествени технологични средства, за упражняване на властта, и за контрол върху хората, и въпросът е за волята и контрола на тези структури. И в момента, в който овладеете тези структури, тези структури стават много удобен инструмент, за практикуване на властта. За преследване на политически цели. И аз се безпокоя, че на няколко места в Европа ние това го забелязахме. Че така наречените демократични държави започват да използват официалните структури на полицията, на тайните служби и на МВР, за разрешаване на техните противоречие в рамките на вътрешнополитическия живот. Това  означава, че се елиминират опоненти. това е страшно.

Асен: Естествено, вие трябва да споделите чешкия опит, с т.нар. лустрация. Тоест прекъсването на влиянието на тайните служби върху обществото, на посткомунистическото общество в Чехословакия и след разделянето между Чехия и  Словакия. В чешкото общество,  какво направихте точно? Как го направихте? Как проработи?

Кулан: Съвсем накратко, ще ви обясня как възникна и как действаше този закон. Законът възникна, всъщност първите тенденции бяха още през 1989г. Но в момента, в който започна да се говори за този закон, това предизвика гигантска истерия, но тази истерия не беше само в чехословакия. Тя беше, парадоксално, и в Унгария. И въобще навсякъде, където съветите имаха своите разузнавателни служби. През 1991г имаше една конференция за бъдещето на разузнавателните служби в Източна Европа, която се проведе в Залцбург...

Асен: Става дума за Източна Европа, така ли?

Кулан: Да, точно така. И това което ние видяхме – дойдоха представители на бившите източноевропейски служби, като представители на тайните полиции. И тази конференция не се занима с това как да се изгради системата за сигурност на държавите от Източна Европа, ами се превърна в конференция ,занимаваща се с чехословашкия лустрационен закон. Така че там ни нападаха представителите на унгарските служби, делегацията на румънските служби, и това стигна толкова далеч, че се стигна дотам да ги наричаме структури на КГБ, така че това донякъде ги укроти, така че се стигна до това да задаваме въпроси на съветските служби, защо делегацията на КГБ всъщност се състои от 4 делегации?

Асен: И каква е причината, при положение че чехите и словаците нямат нищо против лустрацията, може би ще го обясните, но защо... просто чешкият е труден за мен. Но каква е причината, чужди граждани като хората от Унгария, или Румъния да имат нещо против, защо?

Кулан: Знаете ли, ситуацията в Чехословакия беше специфична. Ние успяхме още в първите моменти да сложим ръка на големи архивни масиви. И вече знаехме кой кой е. И знаехме кой отсега нататък не би трябвало да влияе на обществения живот, защото ако това беше чиста служба за сигурност,  това не би било голям проблем. Но, това беше политическа структура. Това не беше служба за сигурност, която да се грижи за сигурността на държавата. Това беше служба, която се грижеше за сигурността на режима, който тук съществуваше. Това беше идеологическа и политическа служба за сигурност, която 95% от работата си не посвещаваше на това за да....

Асен: Значи вие казвате, че чешката държавна сигурност, унгарската, както и да се казва тя, румънската, може би българската, те са действали така, че всъщност да съхранят режима в бившия Източен блок?

Кулан: Абсолютно. Всички тези служби за сигурност, бяха изграждани в тясно сътрудничество със съветското КГБ. КГБ имаше върху тях голямо влияние по разбираеми причини, защото това бяха структури на властта. Това, разбира се, не може да бъде изненада за никого. Проблемът е, че някои държави никога не намериха смелост да кажат – „ние това ще го правим по различен начин“ и да го направят по правилния начин.  Ние днес също имаме проблеми, поради това, че имаме служба за сигурност, за която дори и Господ не знае какво те правят с толкова много пари. Защото ние не виждаме никакви резултати в областта на сигурността.

Асен: Какъв е главният проблем днес в Чехия със службите за сигурност? С бившата държавна сигурност.

Кулан: Не мисля че има голям проблем. Минаха 20 години, така че това влияние е минимално.

Асен: Не, аз имам предвид  мрежата на бившата ДС, на бившите агенти. Могат ли да влияят върху обществото, манипулирайки политици, партии, икономически структури?

Кулан: Знаете ли, Това като организирана структура прекрати съществуванието си някъде когато тези хора бяха отстранени от властта. В момента в който тези хора се отделиха от властта, те вече нямаха това влияние, което имаха преди това. Разбира се, те се сдружаваха по някакъв начин, това е тяхно свещено гражданско право, да живеят живота си. Ние казахме, ние няма на никого да пречим, няма на никого да създаваме неприятности. Ние просто не искаме тези хора да са в нашите държавни служби.

Асен: Можете ли все пак, за да приключим с темата за бившата ДС, можете ли да кажете просто с няколко думи, за най–важните моменти в закона, лустрационния закон в Чешката република. Какво направи той с обществото? Как проработи?

Кулан: Вижте, трябва все пак да ви предупредя. Нито един закон не е лекарство сам по себе си. Законът просто е една рамка, която дава правилата. Законът не променя обществото. Законът може само да помогне на обществото, ако тази общност, реши да прави нещо. Просто с един закон няма да решиш нито един проблем в обществото. И ние успяхме за кратко време да ограничим влиянието на тези хора, но днес въпросът  е– дали това е главната опасност. Защото сега възникват напълно нови структури на сигурност, които имат съвсем различни цели от онези, които имаха онези служби. Вижте, днес тази власт се прехвърли в икономическите структури. И това вече не са политически структури, които са опасни. Опасни са тези икономически структури, които абсорбират държавна власт, които имат достъп до капитали, които после се разпределят. И аз мисля, че хората малко по малко би трябвало да се притесняват, че се краде от държавните сметки и че ефективността на държавните поръчки е грубо около 30 %. Това означава, че опасността е в това, че се краде толкова масово, че ние на практика вече не знаем кой кой е . Ние не знаем, определено. И ето това е, това е главната опасност. Но тук се питаме, как е възможно тайната полиция, която е дотирана с огромни пари, не хваща корупцията в съдилищата, не хваща корупцията в прокуратурата, не хваща корупцията в полицията и дори не се старае тези структури да бъдат запазени като едни чисти структури. Това е, това е удивителното, че ние не знаем на чий бог плащаме. Всъщност, 140 милиарда (крони) всяка година...

Асен: Добре, нека говорим отново за съветската армия. Може би за световния консенсус след Втората световна война. Моят въпрос е – ако ние говорим за съветската армия, в отделни държави съветската армия може да се възприеме като освободителка, те са освободили държавата от (нацизма). Има държави, които всъщност са били победени от съветската армия и отделно, има държави, които  са били окупирани от Съветската армия и моето скромно мнение е, че България беше окупирана от съветската армия. Беше атакувана и окупирана. В тази перспектива, паметниците, свързани с комунистическия режим като цяло, и в частност – със съветската армия, можете ли да оправдаете, да одобрите, можете ли да кажете – окей е, че има паметник на съветската армия в Берлин, държащ малко дете. Докато паметникът на съветската армия в българия държи автоматично оръжие, демонстрирайки доминация над нацията и над държавата, така че – дали е окей да се отнасяме с тези паметници по различен начин? В Германия е окей да има такъв паметник, докато в България може би не е толкова добре.

Кулан: Знаете ли, отношението на чехословашките граждани към съветските паметници, доста изразително се промени след 1968г. Защото до 68г съветите бяха възприемани като освободители, а от 1968г насам, голяма част от обществеността ги възприемаше като окупатори.

Асен: От 69–та?

Кулан: Естествено, това което правеха  съветите в Чехословакия през 68г. и след това. Защото, те поддържаха този режим на Хусак и му помагаха по начина, по който му помагаха, и не се чудете, че на хората беше започнало да им писва. И след това, това което беше особено, че съветите започнаха да създават т.нар. вторични символи. Съветските войници, които реално воюваха за освобождението на Прага, бяха погребани в гробището в Олшани. Но всички, всички възпоменателни акции се провеждаха тук, на Смихов, при съветския танк, което, за да бъде още по–абсурдно, това дори не беше танк Т34, а това беше танк ИС–2, мисля Йосиф Сталин.  Това са тези танкове, с които съветите пристигнаха през 68г.

Асен: Това всъщност е след войната?

Естествено. И можете ли да си представите колко абсурдно беше това. Когато всяка година се полагаха венци при танка Йосиф Сталин, и не се полагаха венци на гробовете на войниците, които ... За тези войници никой не се молеше, защото комунистите не се молят.

Асен: Ако ви разбирам правилно, вие казахте, че има някаква подмяна на фактите? Вместо да се отбелязва и да се почита съветския войник, съветските войници в гробището където те са били погребани...?


Кулан: Никой не се опитваше да отнеме славата на тези войници. Те си бяха заслужили славата. Те дадоха живота си за освобождаването на Чехословакия. Само че никой не ходеше там, където те лежаха. Те ходеха да се кланят, там на руския танк, който при това беше уцелен от някакво немско оръдие  и се намираше в пилзенската „Шкода“. Получи статус на паметник на културата. Сложиха го и всички като идиоти се кланяха на този танк, вместо да се поклонят на загиналите войници. Това беше това което мисля, че ядоса хората.

Асен: Значи вие казвате, че е важно историята да се третира обективно? Според фактите? Без да се подменят фактите?

Кулан: За да е абсурдът наистина пълен, то този танк получи статута на паметник на културата, само че в този статут на паметник на  културата се казваше, че става дума за първия танк, Т–34, който влязъл в прага на 9–ти май 1945г.  Само че, това не беше този танк. Защото този танк е бил разстрелян от 16–годишен немски новобранец, с панцерфауст, така че на нашите комунисти не им  беше приятно да сложат там танк, в който реално са умрели хора, които са освободили прага, така че те просто намериха един танк ИС–2, който всъщност преработиха като паметник, и всички, както и от  съветското посолство, така и от окръжните комитети на партията, и националните партийни комитети, всички ходеха да се кланят там като идиоти...

Асен: И това е танкът, който Давид Черни боядиса в розово?

Кулан: Да, това беше танкът, който Давид Черни боядиса. И ситуацията беше абсурдна също заради това, че те обвиниха Давид Черни в три деяния. Това беше хулиганство, оскверняване на паметник на културата и оскверняване на гроб. И трите обвинения биха били окей, ако имаха нещо по същество за тях. Само че, хулиганство – там никой не се беше оплакал, което беше особено. Оскверняване на паметник на културата – в статуса на паметника на културата се оказа, първо, че не става дума за този танк и най–вече, в статута на паметника на културата нямаше нито дума за това, че този танк например не би могъл да бъде розов. Там нямаше нито дума за това, че този танк би трябвало да бъде зелен. И накрая – надгробен паметник. Става дума за символ, който  отбелязва място, където са погребани човешки останки. А там такива нямаше. Те правеха всичко възможно, за да осъдят Давид Черни по някакъв таен начин, за да го вкарат в затвора. И тогава ние решихме да боядисаме този танк, защото ние бяхме публични личности. Поискахме да бъдем освободени от имунитет. Отидохме, боядисахме го розов и казахме – окей, искаме честен и прозрачен процес, защото...

Асен: Малко ми се губи нишката. Давид Черни беше арестуван, след като боядиса танка. И вие се организирахте или как стана?

Кулан: Давид Черни е мой приятел, така че ние не искахме да гледаме как го затварят за нещо, което всъщност не е направил и казахме – окей, искате да осъдите някого, дайте да направим прозрачен процес. Нас не можете да ни вкарате в затвора с непрозрачен процес.

Асен: Вие сте били членове на парламента тогава?

Кулан: Да. Ние казахме – окей, ето това е нашия имунитет, вземете си го. Но да решим това по един прозрачен начин. Но вижте, ситуацията през 90–та година не беше такава, каквато е сега. Нещата въобще не бяха толкова медийни. Имаше няколко държавни медии, а частните медии тепърва възникваха. И това проработи като лакмусова хартийка. И втори ден Дубчек се обясняваше на съветите. Това е невероятно. Дубчек е едно голямо мое разочарование в живота, защото ние цял живот го възприемахме като символ, и най накрая разбрахме кой всъщност е Александър Дубчек. Тогава се казваше, че Александър Дубчек е идол и символ. За мен, той не беше никакъв идол или символ. Аз го опознах като един комунист, същият комунист, който през 1969 година подписа тези закони, според които през 1969 и 1970г биха и затваряха хора, които тогава скандираха неговото име. На онези демонстрации всички си мислеха, че Дубчек е символ. Викаха „Дубчек, Дубчек, Дубчек!“ Полицаите разполагаха с нов закон, който беше подписан от Александър Дубчек и въз основа на този закон, хората бяха пребивани. Така че онези, които протестираха и които третираха Дубчек като икона, той по–късно ги предаде. И подписа закон, който беше репресивен. Дубчек беше едно голямо разочарование. Голяма отърсване от илюзиите. Защото когато реално го опознахме, знаете ли, всичко това е взаимно свързано. По разбираеми причини. Аз нямам някакви големи романтични спомени от Александър Дубчек. Защото, когато  отидохме на първа среща с Маргарет Тачър, Дубчек направи всичко възможно, за да не можем ние  като представители на нови политически партии, да се срещнем с нея. Което беше толкова абсурдно, че направо не мога да си представя.

Асен: Всъщност аз, докато ви слушах, си мислех, че ако ние слушаме само вас, ще придобием представата, че чешкото общество има стабилна оценка и идея, концепция за комунистическия режим, за комунистическото минало в Чешката република, докато днес изглежда така, като че ли левите партии отново идват на власт. Наистина ли е така? Правилно ли е моето впечатление.

Кулан: Боя се, че днес левите партии са просто един идеологически етикет. Те се стремят към властта не заради това да провеждат социална политика. Всъщност аз никаква социална политика не виждам през последните 15 години. Тези идеи са прекрасни. Това са прекрасните идеи за социално и човешко равенство, но когато погледнете представителите на социалистическите партии, те въобще не се държат и не живеят като хора със скромност. Това са хора, които пръскат огромни пари, които носят луксозни облекла, карат луксозни коли и живеят в луксозни апартаменти. Имам чувството,  че всички са полудяли от тази власт, която имат, и ако искате да видите нещо наистина абсурдно, идете да видите което и да е събитие на сегашното правителство, което днес управлява. Където премиерът взима със себе си 15–20 души охрана, като че този човек въобще някого интересува.

Асен: Това не е ли чист популизъм?

Кулан: Вие говорите за тези общи ценности като всички трябва да сме равни, не трябва да има гладни, но никой не трябва да бъде богат и т.н. И от друга страна живееш по начин, който опровергава всичките ти идеи. Вижте, проблемът е по–различен. Проблемът е, че властта много трудно може да бъде овладяна.  Много е трудно да се устои на властта. Властта е като дрога и много хора полудяха. И много хора, като получат малко власт, престават да възприемат службата си като служба. Те започват да си мислят, че са богоизбрани, някакви нови, но всъщност не си дават сметка, че това е нещо кратковременно, един кратък момент в живота им, в който трябва да служат на народа си и да творят добро, добро за обществото. Те се побъркват от властта. Те буквално губят разума си от властта. Тази власт ги упоява и за това се знае още от времето когато Ладислав Мнячко написа онази книга „Какъв е вкусът на властта?“, защото това е реален психологически проблем, че тези хора се побъркват от това, че имат власт. И на тях им е все тая, чрез каква идеология се добират до тази власт. На тях им е все тая, дали става дума за социализъм, фашизъм, дали това е каквато и да е било идеология, която ще ги доведе до това, така че да могат да контролират силовите структури и парите. В момента, в който започнат да ги контролират, те придобиват чувството че са посветени, че трябва да донесат някакво ново послание на обществото, и с тези пари, които прахосват, си изграждат нови икономически структури.

Вижте, ето ще ви дам пример. Тук при нас се реконструира магистрала. 200 километра магистрала. Става дума за такива гигантски разходи, че ако вземете парите, които са хвърлени за реконструкция на магистралата от 1992 г досега, можете да построите осем паралелни магистрали, заедно с изкупените парцели. Това е толкова абсурдно, че никой не се пита, къде отидоха тези пари, които тази магистрала изяде.

Асен: Значи, вие говорите за злоупотреба с публични ресурси?

33.01 Кулан: Вижте в какво състояние са контролните органи. Постепенно се ликвидира контролната функция на държавата. Контролните функиции на дръжавата малко по малко се ликвидират. В днешно време ние не знаем реално, кой в действителност управлява. Не знаем. От нас се иска да плащаме данъци, от нас се иска да толерираме това, че ни задължават с нови дългове, от нас се иска да приемем факта, че имаме излишни 700 000 държавни служители, а за цялата Чехословашка федерация стигаха 300 000 държавни служители.

33.34 Някой раздели федерацията, дори без да попита дали искаме или не искаме. Те вместо нас решиха, че искаме. От едната и от другата страна, и така един психопат и един нарцис разделиха една държава, която нямаше дългове, без да ни питат – искаме или не искаме. Не се учудвайте, че съм толкова ядосан. Аз имам пет деца и когато моите пет деца трябва да изплащат тези дългове, и тях им казват – вие трябва да плащате данъци, за можем ние да живеем добре. Всеки политически дебил, който се види с власт, има нужда от ново бельо за своята любовница, от нова кола, от нова къща, още един милион други глупости, но какво ще се случи след това?

34:15 Асен: Имаме горе–долу същата ситуация. Наскоро нашата управляваща партия направи нещо подобно и тя, подкрепена от националистическата партия, взе един милиард лева дълг.

34:32 Кулан: При нас се говори за около 1 800 000 000 дълг, грубо, става дума за чешки крони.

34:42 Асен: В България ние говорим за лева, което означава два лева за едно евро. Не е шега

34:50 Кулан: Това не е смешно, защото на нас никой не ни обяснява, никой не ни се отчита за какво този милиард и осемстотин хиляди ще се използва. Какво ще ни купят? Добре, искате от нас да си платим, но какво ще ни купите с тези пари? Втрещяващо е.

35:07 Асен: Нека се върнем на танка. Доколкото разбирам танкът не е там, а се намира в музей?

35:14 Кулан: Танкът беше откаран в музей, защото този танк беше един противоречив обект, и което беше особено, при това СССР чак до последната секунда изключително много настояваха на съществуването на този паметник, дори и когато им се предложиха варианти къде ще бъде по–достойно този паметник да стои, например там, където са погребани техните войници.

35:40 Асен: Да, но аз имам следното възражение, някой би могъл да възрази, че ако ние преместим или по някакъв начин демонтираме паметниците от комунистическото минало, то вие сте фашист. Вие фашист ли сте, когато искате това?

36:00 Кулан: Не. Фашизмът е едно понятие, което малко хора разбират. Фашизмът е възникнал някъде през 37–ма година, когато Мусолини е дал властта на своите съратници и знак на това управление е фашиото, откъдето и идва думата „фашизъм“. Днес за фашисти смятат кого ли не – всеки, който има малко по–различно мнение за нещата. Това не е въпрос на реална идеология. Но е много въздействащо, защото хората са алергични към понятието „фашизъм“. И повечето от тях дори не разбират каква е същността му. При нас много често „фашизъм“ се подменя с „нацизъм“, и за съжаление това не е нищо ново. Това е белег на епохата. Никакви исторически факти не могат да надвият това клише. 36:53 Ние в Словакия, например, имахме много силна антифашистка съпротива, която не беше комунистическа, и която стана комунистическа чак след 48–ма година, когато те успяха да затворят или да разстрелят всички реални партизански командири, които не бяха комунисти. Така че оцеляха само комунистите. В Съпротивата воюваха много хора, хора навън, например хора от британската армия. И до ден днешен, никой не е благодарил на тези хора. Има наистина абсолютно абсурдни присъди на хора, които са воювали на собствената си земя за собствената си свобода, но за съжаление не са били комунисти, така че...

37:35 Асен: Добре, ние можем да наричаме идеологията както ние си пожелаем, но те все пак ще ви обвинят, че имате точно тази идеология, така наречената „фашистка“? Каква идеология ви водеше, когато застанахте там и боядисахте танка вместо Давид Черни?

37:56 Кулан: Това, за което би трябвало да говорим, всъщност е, какво всъщност значи да се служи? Какво означава служба в полза на гражданите? Ние вече не  предоставяме тази услуга на обществото. Политиката стана метод за упражняване на властта. А това е лошо. Тези, които са призвани, не би трябвало нито за секунда да забравят, че те са там за малко и че те с тази власт трябва да направят нещо позитивно. Те не са там, за да купуват бельо на любовниците си, или пък с нашите пари да ходят на голф в Дубай или подобни глупости, а са поставени там, за да придвижат тази държава в някаква положителна посока, само че това се забравя. 38:43 Някъде откъм 1992–ра година, например, в Словакия, по времето на Мечиар, това беше на практика едно мафиотско управление, където отвлякоха сина на словашкия президент, където убиваха неудобни служители в разузнавателните служби и се правеха такива неща. 39:02 И в момента нещата доста си приличат. Проблемът е в това, че никой не казва какво ще се случи по–нататък. Всички се тупат по раменете – колко добре се справят, но знаете ли? На мен непрекъснато ми липсва някаква визия, какво ще се случи утре. Всички говорят само за това, което е днес и никой не говори за това, което ще се случи утре. 39:24 Днес политиката се е изродила в схватка около шведската маса на ЕС. Вие ме питахте, дали имам някакви илюзии относно ЕС и ще ви дам пример, и то с това, с което се занимавахме.
39:35 През 1990г, когато бяхме в Лондон, пристигнахме в Лондон в ситуация на огромен скандал. Имаше скандал, защото се беше резбрало, че шефът на лейбъристката партия, г–н Нийл Кинък и шеф на профсъюзите, е бил 27 години платен агент на КГБ, което беше, разбира се, абсурдно и с това приключи неговата политическа кариера, но знаете ли кой беше шеф на неговия секретариат? Шефка на секретариата на Нийл Кинък, по времето когато се разбра, че е бил съветски агент в продължение на 27 години, в които е бил интензивно плащан от КГБ, беше едно младо момиче, което дойде от Организацията за едностранно разоръжаване на Британия, и това момиче беше шефка на финансите в тази организация. Тази организация беше 2/3 финансирана от КГБ. А това момиче се казва в момента баронеса Аштън. Днес е министър на външните работи на ЕС. Вие искате от мен да имам някакви илюзии за ЕС ли? Нямам никакви.

40:33 Асен: Какво ще кажете... Непрекъснато мисля за това – за тези 11 човека, които се занимаваха с мирното оттегляне на Съветската армия от Чехословакия, какво се случи после с тях, вие сте един от тях? Вие нали така казахте – че бяхте 11 човека?

40:58 Кулан: През 1992г. нашите мандати свършиха и аз знам, че днес са живи още 4–ма. И не знаем как починаха точно останалите. Много от тях извършиха самоубийства, по много странен начин. И не знаем защо.

41:12 Асен: Какво означава „странно“?
41:20 Кулан: Наистина имаше странни обстоятелства около всичко това. Хора, които бяха перспективни и чиито перспективи бяха видими, обикновено не се самоубиват. Най–вероятно, те наистина са се самоубили, понеже полицията констатира самоубийства, но ние не знаем защо. Ние в последните 10г. не се виждаме, така че аз от 17 г живея в Милано(?) 41:45 Всичко наблюдавам отвън и това ме вбесява. И се боя, че в България ситуацията е много по–драматична, според това което ми разказахте.

41:57 Асен: Вие също споменахте за това, че сте бил ангажиран като политически представител в прибалтийските държави?

42:11 Кулан: Ние всъщност бяхме наблюдатели, които наблюдаваха процеса на обявяаване на независимост на прибалтийските републики. Ние действахме като членове на междупарламентарни комисии, със статус на дипломати. Често пътувахме до Литва, Латвия и Естония. Също така, играехме ролята на наблюдатели при референдума, в Литва, Латвия и Естония, тогава, когато те решаваха дали да останат част от СССР или не. Трагедията е в това, че в началото на 90–те години никой не се интересуваше от това, какво всъщност се случва в Литва, Латвия и Естония. Това, което се случи е, че някои единици на армията и МВР напълно бяха загубили връзка с командването си и участваха в тези зверства, които се случиха там.

43:08 Асен: Зверства?

43:09 Кулан: Наистина зверства, да. Как да нарека онзи случай, когато части на съветската армия подпалиха основно училище, заедно с децата вътре. Това видяхме и в Литва. Ние видяхме демонстрация във Вилнюс, в която съветски войници стреляха по хора на възрастта на моите родители. Просто така, за забавление.

43:33 Асен: Наистина ли видяхте това? Лично видяхте как войниците стрелят по демонстранти?

43:40 Кулан: Да, ние стояхме наоколо 3 м от съветските войски които с танковете влязоха в тълпата с протестиращите. Там имаше жени на годините на майка ми, чиито крака попаднаха под веригите на танковете.

43:48 Асен: Коя година се случва това – 1991–ва?

43:50 Кулан: През 1990–та. И единственото нещо, което можехме да направим, понеже ние седяхме там като идиоти с голи ръце, беше да снимаме.

43:56 Асен: Тоест какво вие сте служили като жив щит между войниците и протестиращите?

44:03 Кулан: Тези съветски войници знаеха, че ние сме със статут на дипломати. Ние за тях бяхме недосегаеми, но ние нямахме идея защо беше необходимо това зверство. Защо бяха необходими такива брутални мерки? Тези хора не правеха нищо лошо. И освен това, никой никога не беше наказан за тези случаи. Това е особеното. 44:20 Когато се научиха тези факти тук, тогавашният шеф на парламента Дубчек директно забрани на директора на Чехословашката телевизия да информира за тези неща и ние не знаем защо.

44:30 Асен: Дубчек нареди да не се показват, така ли?

44:35 Кулан: Дубчек директно забрани този материал, който ние снимахме и донесохме, да бъде излъчен по чехословашката телевизия. Да, те упражниха цензура и ние не знаем защо.

44:47 Асен: Възможно ли е да се намерят копия от тези видеоматериали? Или никой не знае?

44:51 Кулан: Аз не знам каква е била ролята на Дубчек...

44:54 Асен: Това е било военно престъпление. Не е ли военно престъплеине да стреляш срещу мирни демонстранти?

44:59 Кулан: Вижте, говорим за 90–те години. През 90–те години всичко беше възможно. Ето, до ден днешен Дубчек не е обяснил неговите действия при опита за преврат в СССР. Когато имаше опит за преврат през 1991–ва година. Елцин тогава не беше на власт. Това беше при Хазбулатов, който опита да направи преврат. А ние веднага бяхме тръгнали към Москва, в момента, в който се обяви независимостта на Литва, Латвия и Естония. Това беше ден след опита за преврат и в онази нощ ние бяхме при Елцин. 45:40 И там научихме шокиращия факт, че Дубчек е изпратил пратеник, който да установи контакт с новото съветско правителство, под ръководството на Хасбулатов, пратеник, който на практика беше там нелегално в Москва. Което е невероятно! Разбирате, нали, защо не харесвахме тези символи? 45:58: Защото още през 91–ва година Дубчек искаше да сътрудничи с новата превратаджийска комунистическа власт. Това е абсурдното. Спомням си пратеник Венек Жилан, който тичаше пред нас като малко дете, само и само да не се срещнем в Москва. Разбирате ли? Това е толкова абсурдно, че аз просто не знам. 46:20 Аз например смятам, че Дубчек не трябваше да бъде съден за предателство през 1968г., а за действията си през 1991г.

46:26 Асен: Да бъдем точни – какви биха били възраженията срещу това, което казвате? Какво биха казали политиците от левицата срещу това? Че това е лъжа, че това не е вярно? Че това е грешна интерпретация на фактите? Как те биха опитали да опровергаят това, което в момента казвате?

46:41 Кулан: През 40–те години Комунистическия интернационал дефинира като основни свои методи на пътя си към властта, лъжата и убийствата. Това не се е променило.

46:54 Асен: Защо Черни показва среден пръст на президента днес, преди няколко седмици?

47:00 Кулан: Той сам каза това, което ние всички си мислим. Аз помня Милош Земан по друг начин, аз го помня като друг човек. Аз го помня от 90–те години, но се боя, че това не е онзи Милош Земан, който сега е там.

47:15 Асен: Различен Земан?
47:16 Кулан: Честно казано, имам чувството, че леко е полудял. И това, което сега става там. Не мисля, че проблемът е...

47:26 Асен: Той може би е луд или каквото и да е, но какъв е смисълът на този среден пръст?

47:33 Кулан: Той обясни, че не всички са съгласни с него и че не всички са склонни да наведат глава пред всяка простотия, която се върши. Аз не мисля, че проблемът е Земан. Мисля, че проблемът са хората, които печелят от това, от тази властова структура. (телефонът му звъни)

48:01 Проблемът е, че тази власт винаги е персонализирана от някого. И когато днес погледнете – кой се намира около Милош Земан? Това е тъжно. Това е страшно – докъде този човек е стигнал в жаждата си за власт, така че да не се срамува да се огради с тези хора, които днес се намират около него. 48:25 Значи това е, горе долу. Това не е моята битка. Аз имам пари, за да живея и не живея тук. От време на време пристигам и се забавлявам. И мен искрено ме удивлява, че това всичкото на никого не пречи. И че например в България, когато опитаха да направят някакви пакости, имаше 50 000 души на площада. При нас, като стане нещо такова, пълна апатия, на площада никой не излиза. Те са тотално апатични тези хора. Има може би 50 000 души по моловете. По 50 000 души има във всеки един търговски център около Прага.

48:58 Асен: Хората биха могли да възразят, че все пак това което направихте през 69–та, или по време на Кадифената революция, когато аз видях впечатляващи картини – хора, които стоят на студа, на улицата и дрънкат с ключовете си, че вие явно променихте нещата. Или всъщност, променихте ли ги?

49:20 Кулан: През последните 20 години, тези хора тук, по малко и сигурно... Това е като с едно куче с големи зъби, и ако някой се страхува от него, той му изпилва зъбите. И на тези хора им изпилиха зъбите и им обясниха, че всъщност са задоволени, че нямат възражения...


49:42 Асен: Ако разбирам правилно, всички тези неща, зависимости и тези задкулисни средства за контролиране на властта, икономиката, финансовата мощ, трябва да бъдат разкрити, трябва да бъдат показани на публиката?

50:04 Кулан: Не трябва да забравяме за това, че през последните 20 години, се смени цяло поколение. Днес тук е новото поколение, което иска своя дял от властта и те имат своите идеи за това, как би трябвало да функционират нещата. За съжаление, не разбират, че някои неща са свързани. И аз се боя, че са се появили много ясно, много мощни средства, с които човек може да получи абсолютната власт. И грешката на нашите политици е това, че в Европа започва да нараства търсенето на диктатори. 50:46 Хората харесват простите и прозрачни решения, които реално не съществуват, но хората това не го усещат. Те искат прости решения, а прости решения няма.

50:53 Те искат просто решение, а такива решения няма. Има сложни решения, има трудоемки решения, прости няма. Хората предпочитат да слушат приказки за т. нар „просветени диктатори“, и това, което аз се безпокоя е, че в цяла Европа започва да се създава желание за фашистка диктатура, за фашистки диктатор. И аз точно от това се безпокоя – от нашата собствена глупост и от нашата собствена мултикултурна, не бих я нарекъл точно „толерантност“.... Но ние не разбираме, че все пак трябва да останат граници на идентичността и че нямаме идея защо трябва да променяме тези граници на идентичността, защото това може вторично да предизвика настъплението на нов тоталитаризъм. Това е опасно.

51:37 Асен: Принадлежите ли в момента към политическа партия или политическа група, или приключихте с политиката?

51:45 Кулан: Да, приключих с политиката. От 1994 година работех като разминиращ сапьор на две места – в Руанда и в Хърватия. През 2000г напуснах и тази работа, защото имах толкова сериозни проблеми със собствената си психика, че просто не можех да ги овладея. Не се учудвайте, напрежението е страшно. Аз не знам дали си давате сметка какво всъщност представлява работата на разминиращия.

52:13 Асен: През 90–те години вие принадлежахте към ВПН, може ли да кажете нещо за тази партия? Това е движението на хора против насилието?

52:28 Кулан: Да, против насилието.

52:30 Асен: Какво представляваше основната политическа доктрина на тази партия?

52:32 Кулан: Това беше нормална, либерална дясна партия, която се трансформираше, след това се раздели на две, като граждански демократичен съюз и АЗДС, това беше политическата партия на Мечиар. Това, което ме притеснява днес, че политическите партии не се различават идеологически. 52:55 Днес е много тежко да се дефинира идеологически – кой кой е. Какво е дясна партия и какво е лява партия? И за съжаление това е проблем на цяла Централна и Източна Европа. Това че не съществуват дефакто леви и десни партии, а възникват някакви лобистки групировки, които получават властта и влияние върху обществото. Те получават тази власт въз основа на идеологически етикети, които нищо не означават.

53:23 Асен: Може би на самия край. По време на самия разговор вие споменахте заплахата от нов тоталитаризъм, нова тоталитарна диктатура. За да завършим нашия разговор. Как ще обясните това – опасността от нов тоталитаризъм

53:46 Кулан: Обърнете внимание – в Европа се създадоха нови струкури за сигурност. Нов тип полиция, която е фантастично добре оборудвана – с изключителна техника, с изключителна електроника, изключителни средства за наблюдение и разузнаване. Постепенно цяла Европа беше покрита с видеокамери. И тези системи от камери постепенно някой започва да свързва заедно. 54:16 И аз искам да ви обърна внимание на това – че стига да се намери един харизматичен лидер, който би могъл много лесно да придобие власт, която дори Хитлер не е сънувал. Много лесно. И докато нашите политици не обръщат внимание на това, което е реалния проблем на нашите хора, на народа, то хората ще търсят просто решение и ще търсят някого, който ще им обещае, че леко и прозрачно ще реши. 54:43 Това не може леко и прозрачно да се реши. Проблемът е в това, че тези проблеми няма да се решат, ако ги игнорирате. Те пренебрегват факта, че хората живеят с тези проблеми, че проблемите трябва да се решават. Но те нямат време затова, защото междувременно трябва да се награбят пари и да се лети с любовницата в Дубай,  има малко време да се реши например циганския проблем, ако така го наречем. Или да решим някакви други проблеми, които съществуват.

55:22 За 20 години аз не видях нито една власт, която би била склонна да говори за някакъв времеви хоризонт от 15–20 години за развитие на икономиката, за стратегическо планиране, за изграждане на държавата, защото всики говорят с хоризонт максимум един избирателен мандат. Само че вие знаете – едно поколение хора не живее само един мандат и моите деца също искат да имат някаква перспектива за това, което ще се случи по–нататък. И е все по–трудно да им се обясни, защо така стоят нещата. 55:56 И ако имате чувството, че тук има малко социални проблеми, ви препоръчвам да прекарате няколко седмици в покрайнините на Прага как живеят хората там. Игнорира се факта, че вече израства второ поколение деца, които никога не са виждали родителите си да работят. Това е опасно.

 56:16 Асен: Благодаря, благодаря, господин Кулан.
 Кулан: Благодаря и аз.
....

Няма коментари:

Споделените неща на Комитата

Виж какво споделям , заслужава си повече от това, което пиша. (старите споделени неща)