понеделник, април 08, 2013

Разговор за ваксините, науката, медицината и много други неща.

В събота бях поканен да присъствам на среща „Открито за ваксините“, организирана от Лили Асенова  от Националното сдружение за профилактика на рака на маточната шийка и Пенка Георгиева от Асоциацията за репродуктивно здраве, бременност и грижи за децата.

Не разбрах конкретния проект, по който се проведе срещата, но въпреки това реших да видя за какво става дума.

Причината да отида е растящото ми безпокойство от липсата на рационален дебат по въпросите на медицинската наука в България и непрекъснато спадащото ниво на медицинските услуги.



Темата бяха преди всичко ваксините и дебатът, който в момента се води около тях. В България сме забравили доста страшни болести, като рубеолата или полиомелита (детски паралич), точно заради ваксинациите, които ни се правят в детска възраст.

Наистина имаме проблем, защото имам чувството, че броят на хората, които са склонни да ваксинират кучетата си за какво ли не, но не смеят да ваксинират децата си, непрекъснато расте.

Смятам, че ваксините, най-малкото традиционните, които са се доказали през десетилетията, са най-добрата профилактика, спестяваща милиарди за лечение и спасяваща човешки животи.

Коренът на проблема е в липсата на доверие в обществото.

Наложи ми се преди година да отида да заверя на мой роднина книжката на хронично болен и да взема от аптеката нужните лекарства. Лекарката, която подпечата книжката (защо е необходимо да се губи времето на лекарите с тая бумащина, този тип хронични болести човек си ги влачи доживот?), намекна достатъчно ясно, че трябва да взема лекарствата от аптека „Марешки“, много удобно разположена в самата сграда на поликлиниката.

След като е ясно, че нито препоръката на лекарката, нито местоположението на аптеката е някаква игра на случайността, нито пък това е единичен случай, не е чудно, че доверие между лекар и пациент в общия случай няма, а има студена война, както си говорихме на срещата. Ако пациентът не е сигурен, че лекарят действа именно в негов интерес, а не в интерес на фармацевта-политик Марешки, то тогава ще поставя под въпрос диагнозите, предписаните лечения, лекарствата, а и съответните ваксинации.

За съжаление, тъй като често смятаме доверието, репутацията и цивилизацията за досадни подробности, които ни пречат да печелим пари, в момента в България и трите лампички светят в червено, пораждайки верижна реакция от проблеми в здравеопазването и в обществото.

Както можете да се сетите, чухме страшни медицински истории и горещи призиви за ваксиниране, особено срещу човешкия папилома вирус, който се смята за свързан с рака на шийката на матката.

Изненада беше да разбера, че и мъжете трябва да се ваксинират, защото пренасят вируса. А и могат понякога да се разболеят в тежки форми ( индонезийският и румънският случаи).

От друга страна, аз самият съм леко скептичен към „новите“ доброволни ваксини – срещу грип, например, защото самият аз не съм преизпълнен с доверие към съвременната българска медицина, и особено към тази, която е свързана със сериозни разходи.

Обсъдихме и грешното отношение към антибиотиците в България (в двете крайности – предозиране и сатанизиране), за широкото разпространение на хомеопатията и заблудите, свързани  с нея (и най-разпространената от тях, че хомеопатичните препарати имат какъвто и да е лечебен ефект, освен този на плацебото).

Като че ли стигнахме заедно до следните изводи:
– Да не си пропускаме датите в имунизационните календари;
– Да намерим начин да издирваме истинските и добри лекари, защото не е лесно да бъдат открити;
– Да намерим начин за повече реална медицинска информация онлайн, защото за момента шарлатанията я превъзхожда многократно като обем.

Пипилотка също е писала за срещата.

32 коментара:

Апостол Апостолов каза...

Думата е "дебати" и тя НЯМА ЕДИНСТВЕНО ЧИСЛО!

Стойчо каза...

"...броят на хората, които са склонни да ваксинират кучетата си за какво ли не, но не смеят да ваксинират децата си, непрекъснато расте..."

Подобна е ситуацията и със допълнителните здравни застраховки или застраховките живот – този, който има такава е застраховал колата си много преди себе си...

Стойчо каза...

И все пак конкретно: препочъчаха ли да се прави ваксината за папиломния вирус?

Комитата каза...

Да, препоръчаха. Общо взето, тезата беше - „ако дъщеря ви се разболее на 30 г., как ще се мотивирате, че не сте искали ваксина навремето. “

и

„Няма човек, който да се е разболял и да е останал с негативно отношение към ваксините“

Комитата каза...

Преслушай и Пипилотка какво мисли по въпроса

Katya Ninova каза...

Аз съм на мнение, че трябва да се обърне внимание на ВСИЧКИ ваксини, а не на една конкретна, която е по желание и не е задължителна. Понеже епидемиите избухват навсякъде и избухват зловещо. Хората са настроени негативно към медицината и лекарите.

А пациент да обясни "достойнства" на лекарствен продукт е ... Алеле майко :)

pippilotamentolka каза...

Аз писах преди срещата. Но ще пиша пак с моите впечатления от събота :) (

Ana каза...

Аз да попитам - а случайно някой каза ли дали риска от предаване на човечши папилома вирус намалява, ако се използват презервативи - на принципа на предпазване от ред други болести, които се предават по полов път. И също така тази ваксина - на принципа на антигрипните - само срещу определен щам ли е или е всевалидна - както е за политото, рубеолата и хепатита - примерно?

pippilotamentolka каза...

Ана, май само аз там бях на мнение, че е по-важно предотвратяването на заразяването с който и да е вид ЧПВ преди всичко посредством възпитание и разговори с отрочето, презерватииви и чак тогава да се обмислят ваксини (презервативите не ги нищихме, но обсъдихме предаването на ЧПВ на сливиците и "околността", когато не се ползват).

И споменахме, че тя е само за 2 от над 140 вида, да :)

Комитата каза...

Абе разговорът беше твърде разнопосочен, за да преценя кой на какво мнение е бил специално и конкретно за ваксините.

Но не мисля, че в залата имаше човек, който да е против „обикновената“ профилактика. Мисля, че няколко пъти се каза, че ако човек е ваксиниран срещу хепатит, това не го освобождава от отговорността да си мие ръцете.

Георги Павлов каза...

Ваксината за грип не е скъпа.

Ana каза...

Според мен най-добрата превенция е повишаването на личната - включително и на сексуалната култура, а след това ваксинацията. А аз съм живото доказателство, че и без ваксини (или с 2-3) човек пак оцелява.

Комитата каза...

Ани, всеки си носи отговорността за себе си и за децата си, докато са малки.

Моето мнение е, че за наистина опасните и смъртоносни болести е добре човек да се ваксинира докато е време.

Естествено, това не изключва добрата лична хигиена и профилактиката.

Но грип? Или пък нещо, което така или иначе минава? Трябва да се вземе решение казус по казус.

Стойчо каза...

Всъщност ако всичките хора, с които контактуваш, са ваксинирани, за тебе не е нужно да го правиш ;) (закачка към оцелялата Ана ;)

Значи все пак да съм подготвен за папиломния вирус тази или идната година.

Една позната едвам се отърва преди десетина години, та си имам обеца на ухото

Георги Павлов каза...

Ани,

Няма болест, която да засяга ВСИЧКИ.
Дори черната смърт е убила 30-50% от населението, т.е. малцинството.

Въпросът е кога обществената полза е по-голяма от личната съпротива. Казано в моя случай: да карам ли бебето ми да реве веднъж месечно или да се оставя в ръцете на господ?

Да се ваксинирам ли срещу грип като това само намалява вероятността да се разболея (да речем 4-5 пъти), а пък вероятността да умра от грип е малка?

Какво е малко?

Тука се говори за рака на маточната шийка. 200-300 са смъртните случаи в БГ. Малко ли е, много ли е?
Силно подозирам, че смъртните случаи вследствие на усложнения на грипа са много повече.

Георги Павлов каза...

Комита:

"всеки си носи отговорността за себе си и за децата си, докато са малки".

Защо тогава ИЗОБЩО има задължителни ваксинации?


Либертарианските приказки ще ни докарат чума, ей!

Комитата каза...

Жорж, не се прави на неразбрал. Независимо от това задължителни ли са ваксините или не са, родителят носи отговорност за детето си до 18 год. възраст. Познавайки състоянието на здравеопазването, убеден съм, че от задължителни ваксини много лесно може да се избяга, стига родителят да има желание, така че пак отговорността си е негова.

Анонимен каза...

http://www.razkritia.com/81384/%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%88%D0%B8%D0%B9%D0%BA%D0%B0/
Без коментар

Анонимен каза...

http://vbox7.com/play:4632d436&r=emb
И още едно - съвсем без коментар

Анонимен каза...

http://www.dokumentalni.com/?p=1000
И още - съвсем без никакъв коментар

Katya Ninova каза...

Нация на ваксините е титан в псевдо-научните филми. И една от стотиците причини хората в момента да чакат на опашка, за да се ваксинират срещу морбили в Уелс, заради избухналата епидемия.
http://www.telegraph.co.uk/health/children_shealth/9977550/Who-is-to-blame-for-Wales-measles-outbreak.html

Голям майтап. Май епидемията в България не ви беше достатъчна ... :)

Комитата каза...

И трите линка без коментар са гола вода и не съдържат никаква научна аргументация.

Анонимен каза...

Вече има открита процедура по нарушенията в рекламната кампания на ваксината срещу човешки папиломен вирус.
Търсете обективна и цялостна информация преди да използвате ваксини.

http://www.dnesplus.bg/News.aspx?n=603505

Анонимен каза...

п.п. Срещата "Открито за ваксините" беше организирана като опит за отпор срещу отвореното писмо, подписано от неправителствени организации и над 120 граждани (линкът в горния коментар. Лили Асенова е автор на необосновано контра писмо, Пенка Георгиева е редактор на сайта е-здравей, където писмото на Асенова беше публикувано. Правят опити да реабилитират ваксината срещу ЧПВ, тъй като все повече родители се съмняват (с основание) в качествата и действителните ползи от ваксината. Също така има опасност ваксинираните да пренебрегнат редовните прегледи, които са основната профилактика срещу ЧПВ и рак на маточната шийка, а това може да има трагични последици и да се увеличи заболеваемостта от РМШ или да се открива в късен етап. Тъй като ваксината е превенция срещу преканцерозите предизивкани от типове 16 и 18 на ЧПВ, но няма доказателства, че понижава заболеваемостта от РМШ. Както и няма ефект срещу вече заразени жени и мъже с ЧПВ типове 16 и 18, тоест не е терапевтична. Затова трябва задължително преди ваксиниране да се прави ПАП тест, но такъв почти никога не се прави. Прекалено много условия, а няма доказателства за ефективност. Ваксината е разрешена за Европейски съюз от 24.9.2007г. Тоест само от 6 години е на пазара и лекарите са инструктирани да викат ваксинираните на 6 месеца за преглед - ползите и страничните ефекти се наблюдават в движение и лекарите подават съответната информация. Само 0.1% се разболяват от РМШ след заразяване с ЧПВ, в повечето случаи имунната система се справя сама и организмът се самоочиства от инфекцията.

Маня каза...

"В България сме забравили доста страшни болести, като рубеолата или полиомелита (детски паралич), точно заради ваксинациите, които ни се правят в детска възраст." - страшната болест е вариолата ;) Рубеолата е безобидна, с изключение на случаите при бременни жени. Вариолата е едра шарка, и последните ваксинирани са родените в средата - края на 70-те.

Анонимен каза...

"И трите линка без коментар са гола вода и не съдържат никаква научна аргументация" - точно такова изказване показва пълната липса на аргументация. Няма да е лошо да бъдем малко по-коректни и да не подменяме истинския проблем с псевдотакъв - никой не поставя под съмнение и не отрича ВАКСИНАЦИЯТА; проблемите последните десетилетия дойдоха от ВАКСИНИТЕ, произведени от фармакорпорациите и касят т.нар. аджуванти. Има достатъчно инфо в нета /макар че аз имах предвид личния си опит и наблюдения/.

Комитата каза...

Трудно ми е да преценя нечий личен опит и аргументи, при положение, че същият този крие самоличността и аргументите си, и демонстрирайки пълно неуважение към опонентите си, пробутва някакви пропагандистки филмчета и сайтчета като истина от последна инстанция. Не уважавате себе си и мнението си, и очаквате някой да ви вземе на сериозно? Вземете се в ръце.

Анонимен каза...

Даването на някакви връзки по медицински теми към сайтчета и вестници е пълен абсурд, който трябва да се избягва. Аз не съм лекар, но се занимавам с наука и поради това съм склонен да вярвам единствено на твърдения, публикувани в научни списания и то с висок импакт фактор (защото в такива с нисък импакт самият аз добре знам как са ми публикували спекулативни твърдения). Това на което попаднах, което хвърля в съмнение е примерно ето това:
http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMe0804638

Списанието, в което е публикувано това нещо е с импакт фактор 50- т.е. е от калибъра на Нейчър и Сайънс- водещо в световен мащаб. Това е editorial, т.е. не е ясно през каква рецензия е минал от останалите редактори и все пак ми е трудно да допусна че някой в списание от подобен калибър би писал без да мисли достатъчно. Още повече, че има цитати на публикации, които не съм компетентен да оценя, но се предполага че са резюмирани коректно.
Втори подобен editorial от същото списание е този:
http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMe078060

и двата материала пораждат у мен основателни съмнения по отношение на решението ми след около 4 години по отношение на собствената ми дъщеря. Така или иначе явно ще трябва да реша след допитване до познати със съответното образование след около 4 години. Най-добре е и всеки друг да постъпва така и да игнорира както паникьорските сайтове, така и публичните рекламни кампании.

Katya Ninova каза...

Съгласн с последното мнение, макар и анонимно. Само една препоръка, ако позволите. :)
Науката се развива стремглаво и всеки ден се правят невероятни открития. В тази връзка, можете да погледнете и този източник http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3216348/ понеже е по-скорошен. Може и да има нещо по-ново, но признавам си, не съм се ровила да търся.
След 4 години подозирам, че може да се променят само годините на (не)гарантиран имунитет от ваксината. Понеже във Вашите източници пише, че endpoint на проучванията са ваксината да пази от предрак и рак (CIN 2/3+). А според това, което публикувах по-горе, това е постигнато.
Не пречи да следите изкъсо как стоят нещата и с какви нови, постмаркетингови проучвания излизат. :) моите дъщери още са малки, но аз определено съм обнадеждена от резултатите и дори реших и аз да се ваксинирам. Недай си Боже, утре да излезе лоша цитонамазка, няма да обвиня ваксината, защото не съм монахиня (очеизваждащо) :) и със сигурност съм се срещала с вируса. За такива като мен дават наполовина ефикасност, така че мога смело да твоя, че съм взела решението на своя глава...

И все пак за мен основният въпрос остава за ВСИЧКИ ваксини, а не само за тази. Достатъчно възрастна съм, за да помня преди години колко негативно настроени бяха хората срещу тази за хепатит Б. Днес, обаче всички я приемат като най-нормалното нещо на света ...

Анонимен каза...

Уважаема Katya Ninova, аз не съм компетентен както казах в областта на медицината, обаче нещо прави неприятно впечатление- става дума за статия, публикувана в ISRN Obstetrics and Gynecology. ISRN от известно време е собственост на египетският издател Hindawi, който срещу заплащане на съответната сума ще публикува без рецензия всичко, което пуснете. Въпросното списание ISRN Obstetrics and Gynecology според сайта му не е индексирано нито в Scopus, нито от Web of Knowledge- т.е. въпросната статия вероятно е била отхвърлена от поне 2-3 сериозни списания- няма никаква друга сериозна причина авторите да дадат резултатите от изследването си в подобно списание. Друга възможност е авторите да са в много сериозен конфликт на интереси.

Katya Ninova каза...

Wow! :) не го знаех ... :) мерси за препоръката :)
Виждате мейла ми, ще се радвам да ми пишете, за да ми обясните къде да чета повече по темата и то от достоверни източници :)
Поздрав

Анонимен каза...

Съжалявам, че съм анонимен ама аз съм пак горният- всъщност не е особено сложно всеки да научи как да проверява източника.
Ako ви интересува конкретна статия в що за източник е публикувана и доколко е надеждна, влизате в scholar.google.com и копирате заглавието на статията и търсите- излиза резултат, който показва как се казва списанието, което я е публикувало и броя цитирания на съответната статия (може да включва и самоцитирания на авторите). Втората стъпка е в google.com (а не в scholar.google.com) да се потърси по името на списанието и фразата impact factor.
Примерно в случая се търси ISRN obstetrics and gynecology impact factor. Ако не излезе нищо, примерно не излезе wikipedia article за списанието, в който да е посочен импакт фактора му, списанието очевидно е без такъв.
Следваща стъпка е да се влезе в сайта на списанието и да се търси връзка за abstracted/ indexed in. Обикновено излизат куп бази данни, но ако не присъстват SCI Expanded и Scopus, значи това не е сериозно списание.
Трета и последна стъпка е да се влезе в http://www.scimagojr.com/journalsearch.php и да се потърси по пълно заглавие на списанието. Ако не се намери нищо, то окончателният извод е че това не е авторитетно списание. Още по-лош е случаят ако scimagojr открие нещо за списанието, но пише, че е било индексирано до определена година след което не е- в повечето случаи индексирането е било прекратено заради груби нарушения на етичните норми в научното публикуване.
В случая за посоченото списание не се открива нищо. Това показва, че почти сигурно то спада към така наречените маргинални. Примерно в България се издават поредица медицински списания и доста от тях са индексирани и в Web of Knowledge (SCI Expanded) и в Scopus. Индексирането в тези две системи се случва след много сериозна проверка на списанието, траеща дълго и е признак, че списанието следва установените принципи, добри практики и етични норми.
По принцип публикации в списания без импакт фактор не оказват практически никакво положително влияние на кариерите на изследователите, съответно е съмнително когато изследване, претендиращо за такова със сериозно значение се публикува на подобни места. Разбира се има изключения.

Споделените неща на Комитата

Виж какво споделям , заслужава си повече от това, което пиша. (старите споделени неща)