четвъртък, март 31, 2011

БелеНЕ

Днес присъствах на протеста против изграждането на АЕЦ в Белене.

Многократно съм обяснявал в този блог защо съм против централата. Гледам си един стар материал по темата от 2008г. За съжаление, трябва да призная, че тогава съм бил твърде оптимистично настроен към ядрената енергетика. Ядрената енергетика е високотехнологична област на индустрията, която изисква мениджмънт, технологична дисциплина и технологична култура, която се оказва дори в Япония куца, а какво да говорим за страната, която строи метро и околвръстен път с две десетилетия закъснение.

Накратко, не давайте на децата да си играят с кибрита. Както казва Юлиян Попов,

А Белене а блян за силна България. С много ток. България, която изнася за Турция, България, която има повече, отколкото и трябва, въобще един блян за изобилие. Блян от 19ти век, пренесен в 21ви. Блян, който е основан на мъдростта "Ако не остане, значи не е стигнало."


Наистина е впечатляваща тъпата упоритост с която някои политици, подкрепени от лобита и от голяма част от общественото мнение, се опитват да ни пробутат тоя руски боклук. Чух възражения, че само реакторът е руски, а цялата машинария ще бъде на Сименс.

Същата работа. Аз съм работил с много скъпи роботи, италианско производство, в Севлиево, които само за две години бяха доведени до плачевно състояние от работниците и управлението в завода. В частен завод! Това като опит от организационната и технологична култура и дисциплина на българските заводи. Малко общо, между другото, с поведението отпреди промените, когато добрите специалисти не можеха да избягат от България, щото знам че пак ще се появят коментатори, които живеят още в пролетта на 1989-та.

Добавено: Не ми дойде наум, че горния пасаж може да изглежда като расизъм, затова пояснявам – в нашето общество има много хора, които са добри специалисти и си гледат работата, включително и в горния завод. Но създаването на ефикасна организация от такъв мащаб не е по силите на обществото ни. Вижте например как се пишат закони и как се издават присъди. Вижте как се застроява. По същия начин ще се построи и АЕЦ – с мощни лобистки намеси, корупция, ниска технологична дисциплина. Няма как цялата държава да е в лайна, а точно АЕЦ-а да свети от чистота и организация.

Проблемът е ПОЛИТИЧЕСКИ! Имам предвид, че качеството на управлението на държавата се задава от най-високо място.

Ако ще ми давате „Козлодуй“ за пример, и аз мога да ви го дам за пример – ето не е ясно дали заради далавери там не се използва нестандартно гориво в момента. Т.е. на най-наблюдаваното място в България и най-проверяваното май се върти люта далавера.

Реакторът може да не е с конструкция много по-сложна от тенджера под налягане, но не може да бъде поверен на руска фирма. Просто те вече не ги могат тези работи. Проучете причините за аварията в Саяно-Шушенската ВЕЦ. (Жокер - свързано е с поддръжката!)

Сименс е фирма, тресяща се от корупционни скандали по цял свят. За да компенсират корупционната компонента в поръчките си, си правят нещата като с нашите нови лични документи - евтино, мърляво и ненадеждно. Може това да е икономическата логика, ама тя не ме грее никак.

И накрая - целта, целта не е ясна на тоя АЕЦ? Износ? Глупости, твърде малко пари за риска, който поемаме. Енергиен баланс? Глупости на търкалета, енергийната ефективност в България е 6 пъти по-ниска от тази в ЕС и около 10 пъти по-ниска от тази в най-ефективната страна, Дания. Айде да направим топлоизолации за 6 милиарда евро, пък да видим какъв ще е ефекта.

Разбирам, че през 2011г трябва да подновяваме договора за съхраняването на отработеното гориво. Очевидно, в много подходящ момент! Да не се окаже, че имаме супер скъпа печка на кюмюр, на която няма къде да и изхвърляме боклука?

Както и да е. Митингът беше сравнително малък, но емоционален, имаше доста плакати, доста изказвания. Озвучени бяхме само с един мегафон, което значи, че не се чуваше особено добре.

Мария като Жана Д'Арк ораторстваше и



снимки: Симо Иванов

даваше думата на кандидат - изказващите се.

Симо също написа нещичко по темата. Солидаризирам се с него, че няма никаква прозрачност по темата, за да можем с главите си да помислим какво, защо и как. Той откри грешки в японския плакат, който се разнасяше насам-натам, ама май го е домързяло да им го напише правилно.



37 коментара:

Пейо каза...

Тъкмо се чудех дали има по-лоша аргументация срещу АЕЦ-а от сеенето на първобитен страх от атомна бомба и ти успя да се включиш :)

Какво виждам аз в аргументите ти? Българите не ставаме, некадърни сме, не можем да се справим с нещо сложно и техническо. На такъв народ не трябва да се дава бележка за благонадеждност да учи и да се занимава с такива напредничави неща - нека да чука и сее нещо по-простичко. Лош човешки материал сме, ако искаш :)

Синята коалиция избра горния първосигнален атомнобомбен начин, ти заложи на нихилизма, а според мен най-добрият подход е на рационално осъзнатия интерес като:
http://yvobojkov.blog.bg/politika/2011/03/30/ne-sym-protiv-iadrenata-energetika-a-protiv-aec-quot-belene-.719167

galarad каза...

Съгласен съм с теб, Комита, макар, че аргументите ми са малко по-различни.

Според мен, ако можем да изхарчим 6-8 милиарда евро за централата, трябва да разгледаме алтернативната цена - за какво друго бихме могли да изхарчим тези пари.

Има множество други неща, за които си струва да се изхарчат, вместо за втора атомна централа, от чийто продукт нямаме нужда веднага.

Да, в някакъв момент Козлодуй ще бъде спряна изцяло - струва си да се планира подмяна/алтернатива, но не в момента.

Анонимен каза...

Пейо - той съди по самия себе си. Нормално е.

Анонимен каза...

Маргинална история. Фарс на хипарията от преди 40 години. "Mother, do you think they'll drop the bomb...". Певци срещу ядрената физика....

Проектът е скъп и е гигантомания да го правим в този момент. Ние сме бедна страна. Не можем да си позволим военна авиация, сериозен флот, АЕЦ. Би било прекрасно да можехме,дай Боже някога да можем, но сега не. И ако някой го прави, то е заради подкупи. Както купиха "суперкомпютър" и "завод за халета" - някой взима милион за да задължи държавата с милиард. Ето срещу това да се обявим - да. Но певци и зеленухи да ми обясняват за енергетиката и бомбите... Джон и Йоко...

Проблемът не ни е Русия, а корупцията. Онези, които драпат за Белене не го правят заради русофилия, а зарадо доларофилия - Русия им плаща. Ако Либия им плати, биха купили и либийски реактор. И това е проблем от 681г., а не от последните 20 години.

templar

Анонимен каза...

P.S. Тези лозунги за бомбата и "Свищов не иска ... " "Никопол не иска..." (написани очевидно на едно и също място) ми звучат като:

"Всеки набран домат в ТКЗС - кабарче в леглото на Кенеди"

"Ричард Никсън - враг N1 на кооператорите от Тутраканската селищна система"

mdam каза...

Бях там. За съжаление младите хора не бяха толкова много. Може би имат работа, може би приемат че фейсбук е достатъчен. Според мен обаче е по-лесно и по-неангажиращо човек да напише коментар някъде или да лайкне нещо или квото се прави там във фб-то, нежели с присъствието си на живо да защитиш позицията си. Да, днес нямаме чак толкова много време, имаме ангажименти всякакви но все пак си мисля, че 30 мин. 1-2 пъти в годината офлайн в защита на някаква кауза не са чак толкова много време. Другото което съм срещал като аргумент против посещението на подобни изяви е, че само се превръщаш в част от стадото което всъщност се води от едни хора със не съвсем ясни цели. Но с кое не е така в днешно време. Достатъчно е позицията ти да съвпада с целта на мероприятието и евентуално същевременно да нямаш коренно противоположни виждания с някои от организиращите го групи. И да това не е хипария, а просто един ангажимент и поемане на отговорност.

Стойчо каза...

Дали българите можем и имаме желание за техническа поддръжка и правилна експлоатация на машини и съоръжения се вижда всеки ден по улиците и шосетата.

Комитата каза...

Пейо, просто реших че няма смисъл да повтарям цялата си аргументация си от поне 5-6 материала които съм писал досега по темата.

Връзката между културата, технологичната дисциплина и качеството на крайния продукт е много силна, ако ти се е случвало да попадаш на заводи в различни държави, които произвеждат едно и също нещо, може да бъде много отрезвяваща.

Спас Колев каза...

@Стойчо: Кучето скача според тоягата. Говорейки от опит, възможностите са налице, а желанието може да се създаде - ако има желание. :)

А и досегашният опит от Козлодуй показва, че повечето от инцидентите се дължат на проблеми с оборудването, а не с персонала (http://www.climatesceptics.org/location/europe/bulgaria/kozloduy).

Стойчо каза...

Спасе, това с оборудването пък да не е щото сме си купили москвич? ;-) (а и не съм споманвал Козлодуй, а само свойството ни да поддържаме техниката си :)

Комитата каза...

Спасе, ето в нашата образцова АЕЦ, в която уж всичко върви добре, май ще се окаже че има люта далавера с нестандартно гориво и в крайна сметка може да има и технически проблем от цялата работа. Ама къде е пробойната в случая - в човешкия фактор. А под човешки фактор имам предвид не качествата на отделния човек, а качеството на организацията, което е съвсем друго нещо.

Комитата каза...

И за пример ще ви дам пак тази Русия, дето толкова напира за централата. Повтарям отново и отново – В Русия от 20 години не могат да стартират нито един високотехнологичен проект – дори и свързан с оръжие и аерокосмическа техника!. Пари имат, специалисти имат... проблемът е в човешкия фактор - в това, че ченгеджийската държава не може да създаде такава организация, ако не заключи учените в затвор и да бачкат под страх от смъртно наказание.

И.Е. Станков каза...

Каквото каза Пейо.

Примерът "Щом Япония се дъни, какво остава за нас първобитните българи, руснаци и т.н." е грешен на много нива.

Япония е супер зле, без да преувеличавам, в ядрената безопасност. Винаги е била. Причините са комплексни, но това е фактът.

Реакторчетата на Фукушима са пълни брички с лош примитивен дизайн, които не са и контролирани както трябва. Дори 3-4 блок на Козлодуй са в много отношения несравнимо по добри и сигурни.

@Стойчо - състоянието на улици, шосета и всякакви други техники, нямат отношение към ядрената безопасност. Онова, ололо ядрото, е съвсем друг свят.

И пак да повторя, Япония е много, много по-зле от България и Армения, примерно, в тази област.

Така че, айде стига с тоя нихилизъм и автоомраза, че накрая наитина няма да остане какво да ненавиждате.

Комитата каза...

Нихилизъм? Автоомраза? И.Е.Станков ме хвърли в оркестъра.

Няма такова нещо – аз съм оптимист за бъдещето. Проблемът е, че ядрената енергетика е едно от малкото неща, в които НЕ МОЖЕМ да се учим от грешките си. Една грешка и край. Натрупаха се чужди грешки, от които може да се поучим, но не се учим!

Ами аз си спомням подобни аргументи и навремето за сигурността на съветските самолети пред западните. Че ставали по-рядко катастрофи. Глупости на търкалета, ако сравните брой инциденти към брой полети.

Колко ядрени реактора има Япония? – Петдесет и пет!

Колко имаме ние? – 2 (+4)

Интересно ми е какво ще се окаже, ако сметнем брой инциденти към брой реактори на невероятно лошите японци и на извънземните българи и арменци.

Като отворим архивите някой ден, да не се окаже че сме премълчавали туй-онуй около инцидентите, защото с Чернобил точно така се оказа.

Ядрените централи не били като улиците, тротоарите, магистралите и т.н.? Те са донесени от извънземни и се поддържат от извънземни. Ама моля ви се.

Вие разбирате ли, че няма място за грешка, никаква. Дори и от учене. Да не говорим за корупция, лобита, цунами, земетресения и т.н.

Стойчо каза...

Състоянието с поддръжката на най-простото нещо в една държава няма нищо общо с пддръжката на най-сложното?!? А с кое има общо?

И.Е. Станков каза...

Разбирам много добре, че няма място за грешка. И знам, че японците подценяват риска много повече от българите в АЕЦа.

Говорите неподготвени. Особено за човешкия фактор, който изкарвате като основен довод.

Колкото и да не ви се вярва, в атомните централи не е "типична България" (зле) тук, нито "типична Япония" (перфектно всичко) там.

Културата (на безопасност) в тия инсталации е много специфична.

Така че примерите ви с "лошия матрял" и дупките по пътищата са просто лаишки.

Комитата каза...

Станков, разбирам мнението ти, но на какви аргументи базираш тая аномалия?

И.Е. Станков каза...

Мотивацията на един инженер в български АЕЦ е съвсем друга от мотивацията на циганина, който полага асфалта на магистралата. Тука става въпрос за чувство за гордост, част от един световен елитен клуб и т.н.
Просто при тия инсталации без това не може и затова нивото при нас всъщност е много високо.
Знаем много добре, че българина ако иска и е мотивиран, може.

Айде последна аналогия: нека не изхождаме от факта, че младежта в България масово се чалгаризира и опростачва, за да достигнем до заключението, че ученическият ни национален отбор по математика ше е на последните места по световните олимпиади. Знаем как седят нещата там.

Комитата каза...

Добре, това е добра аргументация за качеството на техническите екипи, но нека ти дам подобен пример - съветската подводница K-19, която аварира през 60-те години някъде около Канада. Причина за аварията - кофти заварка на охлаждащата система. Екипът на самата подводница са свръхпрофесионалисти, елитът на съветските ВМС. Само това предотвратява по-голяма катастрофа, че няколко човека буквално се жертват, за да ограничат щетите. Но те няма как да компенсират порочна система. Както българският отбор по математика не може да компенсира порочността на цялото обучение по математика в България.

Лъчко каза...

"Всъщност за случайния посетител в АЕЦ Козлодуй едно нещо прави разнебитващо впечатление. Редът, чистотата, спазването на правилата. АЕЦ Козлодуй сякаш не е част от тази държава, в която никой не се съобразява с другия, нито с правилата. Тук е различно."

http://yovko.net/blog/2076

Комитата каза...

Гаранция, и в авариралите подводници е било така.

пейо каза...

Комита, май само ние искаме да съдим за състоянието на обществото по индустриалните аварии (аналогия с разказа за покрива на Г. Марков). Ако приложим същия критерий, ще се окаже, че Капитализъмът е съвсем загнил и се разпада интензивно:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/List_of_industrial_disasters

Грешат само тези, които опитват

wattie каза...

Бях се зарекъл да не чета и пиша повече тук, но попаднах от Гугъл търсейки нещо по темата :)

Мнението на господин Станков е силно смекчено. Бих казал, че господин Станков гали японците с перо. Няколко факта:

1. През 20те години на 20век на СЪЩОТО МЯСТО където е построена централата Фукушима е имало огромно земетресение;

2. Тази зона е и исторически доказано изключително силно сеизмична - може да се види по разпределението на останките от стари градове;

3. Ядрените реактори във Фукушима са от тип използван за ядрени подводници. Те въобще не са проектирани да бъдат използвани при статична ядрена електроцентрала. Освен това са за военни цели.

Бих допълнил критиките си към японският инженерен гений с нашето метро. Някой возил ли се е в кабината на мотрисата по новата отсечка до Младост? Защото мой познат се е возил. От покрива на тунела тече вода. Не, не там под Перловската река. Говорим за отсечката от националния стадион нататък. Японско чудо ли е това или нещо друго?

Досега България е доказала пред света, че може да се грижи адекватно за ядрена електроцентрала. АЕЦ Козлодуй не само, че е една от централите с най-малко аварии в световен мащаб, а е и централата с най-много направени модернизации средно за година. При това е една от най-евтините също в световен мащаб!

Ето моето мнение за подобни на тази статии:

http://kaknese.blogspot.com/2011/04/blog-post.html

Срам ме е, че младите хора в България са толкова лошо партийно обвързани.

Иван каза...

ЗА съм за Белене, ама БЕЗ Сименс... с руснаците нямам проблем, а пък с българите още по-малко.
Може би ако имаше някаква алтернатива, но не виждам такава...

Комитата каза...

О, wattie, добре дошъл, тъкмо се чудех къде се загуби.

Не ми е известно сините да имат ясна позиция по ядрената енергетика, освен за спирането на Белене.

А ако бяхме оставили тройната коалиция на власт, в момента Белене щеше просто да се строи, без да се обръща внимание на протестите.

Четвърто поколение реактор засега няма как да стане, няма реална промишлена технология. Както се вика - ако стане, някой ден и ако си заслужава. Дотогава - пас.

А за Козлодуй май ще има отделен текст...

wattie каза...

Само искам съвсем откровено да кажа, че не само сегашните управляващи, ами и ВИЕ ме накарахте крайно да съжалявам, че на миналите избори горещо подкрепях СДС, а не гласувах за БСП - и то съзнавайки всичките им съпровождащи корупционни гадости. При тях поне има някакъв разум. Не се бях сблъсквал досега със синьото толкова отблизо, но видяното тотално невежество за мен е най-страшното в политиката.

Ще ми се наложи пак да ви изоставя. Не мога да вирея в такива води.

Стойчо каза...

wattie, моля те, върни се да си спорим с теб, че с анонимните е направо тъпня с идиоти. С теб поне знам че насреща имам умен човек (че не си прав, не си ;) но това е друга тема, която можем да си изяснаяваме надълги нашироко, не че и аз съм прав)

Фил каза...

Хайде пак националната гордост - БЕЛЕНЕ не е българия, там работят супер-мега професионалисти, невероятно по-мотивирани от циганите, полагащи асфалт и от глупавите изостанали технически японци. Мдааа. Сигурно и шефовете там са едни такива не-корумпирани. Та затова използваме неофициално експериментално гориво, за което държавата не е плащала, ама ни се калкулира в цената на тока. Те тия пари сигурно отиват във фонд развитие на елитните ядрени гении, които нямат нищо общо с останалите българи. Като става въпрос за АЕЦ в контекст България, нека ви кажа един мой колега, който е работил в Козлодуй, влизал е в реактора преди да го пуснат и е виждал нещата...отвътре. Той казва - ядрената енергия е много хубава, ама не е за туземци. Затова и не трябва да строим Белене. В Козлодуй остатъците от храната ги изхвърляли в контейнерите за радиоктавни отпадъци, които са с тежки оловни капаци, които стоят отворени, за да изхвърлят въпросните остатъци от стола. И бездомните кучета разнасяли коматите из улиците. Това ли са ви елитните ядрени енергетици, които работят там? Защо в началото сме вкарвали хора вътре в реактора, след като е пуснат (каквото и да озночава това и каквото и да означава вътре) за да оправят проблеми? Не може всичко, което правим да е скапано и ненадеждно и само АЕЦ да е нещо извънземно...
А колкото до строенето на бъдеща АЕЦ оснновните въпроси си остават:
Трябва ли ни този ток?
Колко ще струва?
Ако ще произвеждаме повече, от колкото ни трябва, има ли кой да ни го купува? На цената на която ще го продаваме?
Къде ще пращаме ядрените отпадъци? Нали Русия ще ни ги връща след време, както е с Козлодуй? Къде ще ги закопаваме?
В цената включени ли са последствията от екологични катастрофи и т.н.

P.S. Съжалявам Комита, ти не искаше да си повтаряш аргументите, които вече си писал, ама аз не се въздържах, виновен съм :)

Комитата каза...

Пейо, в абсолютно бройки може и да е така. Но има два фактора, които може би ще покажат различна картина
първо, брой големи аварии като съотношение към брой заводи
и второ, всичко ли знаем за промишлените аварии на социализма?

по-дебелия каза...

"3. Ядрените реактори във Фукушима са от тип използван за ядрени подводници. Те въобще не са проектирани да бъдат използвани при статична ядрена електроцентрала. Освен това са за военни цели."

Айде, след ного умните Пейо, Пройчо, Мунчо и Койчо се яви още един, де ги разбира работите.

Са вече знаем, че освен ториеви реактори и студен синтез, има и "статични" и "динамични" атомни централи и специални "статични" и "динамични" реактори.

Уеуе, боже, еуа си прибери вересиите.

Отде сте се сбрали такива капацитети и кво сте учили не ви знам, ма правите супер веселба.

Анонимен каза...

По-тъпия - при подводниците реакторите са с намален обем поради което се налага да се използва много по-обогатено ядрено гориво. Това от своя страна ги прави много по-опасни.

Дали във Фукушима са такива реакторите - това не знам.

по-дебелия каза...

Ми нали тва ти казвам бе, умньо, не знаеш, ама имаш мнение ;)

Което е убаво, така се развива атомна енергетика в бананова република.

Неколко маймуни биват образУвани да натискат копчета по инструкция в Козлодуй, а останалите маймуни, на които времето за реагиране ви е по-дълго, пишете глупости по блогове и коментари.

За наша голема радос, щото иначе хубавите вицове свършиа.

Анонимен каза...

По-дебил дори от автора на статията. Браво - справи се!

Анонимен каза...

Анонимният бътхърт на вати доставя.

Анонимен каза...

Анонимният бътхърт на вати доставя.

Дядо Йоцо каза...

Освен социален мазохизъм не видях нищо смислено. Критикарстване. Да си седиш в кулата от слонова кост и гледаш как мравките живеят е много завладяващо занимание. Бих цитирал Бредбъри - Смъртта е занимание самотно. Тогава защо търсиш публика. Или имаш Херостратовски комплекс? Когато съм се вкиснал пускам в петък логорея от Народното събрание. Подобни "комити" и там. Поне да беше пощадил истинските комити и да си присвоиш друг ник -примерно Трешър /ако не знаеш това бе една друга подводница на дъното на Средиземно море с целия си екипаж - Бог да се смили над душите им/.

Анонимен каза...

АЕЦ Белене е абсолютно неизгоден. Ядрената енергетика в света е в абсолютна криза. Ние къде сме тръгнали.

Споделените неща на Комитата

Виж какво споделям , заслужава си повече от това, което пиша. (старите споделени неща)