неделя, декември 19, 2010

Човек за човека

Често се чудим, защо в България след комунизма изградихме именно такова, жестоко и немилосърдно общество, докато в другите държави от ЕС, включително бившите братя по лагер, някак си хората успяват да живеят в по-хуманна среда.

Едно от възможните обяснения дава Владимир Буковски, известен дисидент в предаването „Грани недели“ от 18.12.2010 по радио „Эхо Москвы“ и телевизията RTVI.

Този разговор почти съвпадна с разкриването на тумбите ченгета във Външно министерство, с текста на Невена Гюрова за някои особености на характера на висшите ченгета у дома. Съвпадна и с оставката и интервюто на Божидар Димитров в „На четири очи“, където той обяснява ролята на добрите ченгета като момчетата, които снимали нелегално на ксерокса разни родолюбиви документи.

„Чекисти“ може да се преведе като „ченгета“, но има по-тясно значение – обозначава само хората от бившите комунистически спецслужби (КГБ), и не включва другите видове полицаи.

Приятно четене


ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА: Днес гост на нашето студио е Владимир Буковски, бивш съветски политически затворник, през 2007 г. нерегистриран кандидат за президентския пост на Руската федерация.

Добър вечер, Владимир Константинович.

В. БУКОВСКИ: Добър вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Наближава Денят на чекиста. Как се усеща усиленото присъствие на бившите служители на спецслужбите в руските коридори на властта?

В. БУКОВСКИ: Манталитетът на чекистите си има своите особености. Те не разбират партньорството, не могат да бъдат партньори. Те не разбират опонентите. За тях опонент и враг е едно и също нещо. И партньорът за тях е или агент, или враг. Разбирате ли? От тук и невъзможността да се сътрудничи нормално с каквито и да е чекистки организации. Тя се отразява днес и на вътрешната политика и на външната.

Във външната - всеки ден наблюдавам целия този натиск, който те упражняват върху страните от близката чужбина. Това е типичен признак на чекизма. Техните отношения със Запада до неотдавна се строяха точно на този принцип. Колкото повече Западът търси компромиси, толкова повече претенции има Москва, разбирайки всяка склонност към компромис като слабост. Това е типично чекистко отношение. Ето.

А вътре в страната, ами какво, това е обсебеността от идеята за контрола. Това не само са ето те, чекистите с чекисткия си опит, това е преди всичко техния стремеж да контролират всичко: и бизнеса, и културния живот, и пресата. Ето нещо типично чекистко. Те не могат да се ограничат с някаква тясна област и да се задоволят с нея. Те искат всичко да контролират.

В. КАРА-МУРЗА: А по какво се различава сегашното поколение на бившите служители от спецслужбите от чекистите на Вашето време?

В. БУКОВСКИ: Преди всичко, те са на цял порядък с по-слаба квалификация. Като работещи в контраразузнаването и разузнаването са под всякаква критика. Няма да припомням неотдавнашните скандали, свързани с това, провалите им зад граница и доста неумелата им работа в държавата, очевидна за всички. Това се дължи преди всичко на тяхното много ниско квалификационно ниво.

По-рано те бяха подконтролни - отчитаха се на ЦК (на КПСС). И това представляваше някакъв сдържащ момент - те трябваше да докладват, на тях им беше необходимо да получат съгласието на ЦК. И, съответно, се стараеха да се подготвят по-сериозно. А и нивото им беше по-високо. А днес сами са си господари. Ето, договарят се в Контин на чашка компот и отиват да пречукат някого. А по-рано трябваше да се състави план, да го представят в ЦК, за да бъде утвърден. Всичко това отнема време, а и трябва да се доказва, че има смисъл. А днес - не, днес всичко е помежду им. Сами са си господари. Сами са си изпълнителни органи и контролен орган.

В.КАРА-МУРЗА: А възможно ли беше да си представим, например, през 1991 г., такова масово възвръщане на бившите служители от спецслужбите във властта?

В.БУКОВСКИ: Ами, що се отнася точно до спецслужбите, то ние много не говорехме за това, но че ще има рецидив, че ще има реставрация, за това говорех още през 92-ра и 93-та година. Моята, да я нарека формула, беше много проста: Ние или ще съдим КПСС, комунистическата система и нейните престъпления в миналото и по този начин предотвратяваме рецидива, или не правим това и рецидивът е неизбежен.

В.КАРА-МУРЗА: А издържа ли на изпитанието на времето мита за това, че чекистите са най-безкористния отряд на управляващия елит?

В.БУКОВСКИ: Е, това е доста смешен мит. Ако помните „Архипелаг ГУЛАГ“ на Солженицин, то той там описва първите случаи на корупция в ЧК, дори още във ВЧК. Доста скандални, в които са били замесени висши чинове на ВЧК.

Ние знаем и за военновременната корупция в ЧК и НКВД и за следвоенната. И вече в мое време, по което на КГБ бяха предоставили правото да разследва икономически дела, големи подкупи и валутни операции.

Аз от съкилийници знаех, че те изземват някакви ценности и не ги вписват в протокола.

Това беше изгодно и за двете страни. Виждате ли, законът беше устроен така, че ако имаш сто хиляди оборот, сто хиляди са десет хиляди от новите пари, то това означаваше разстрел. Това се смяташе за особено голям размер. А ако беше по-малко, то следваше друга алинея на члена. И по-къс срок. И затова, чекистите прибираха в джоба си всичко отгоре. И обвиняемият мълчеше, защото ако протестираше, щяха да го разстрелят - числата щяха да се окажат повече от 10 000. И ето, заради това, по мое време, през седемдесетте години, аз лежах заедно с тези хора в затвора. Нека вече замълчат за корупцията, при тях тя винаги съществуваше.

В.КАРА-МУРЗА: Големи благодарности за това интервю.

Припомням, че гост в нашето студио беше Владимир Буковски, бивш съветски политзатворник. А през 2007г. - нерегистриран кандидат за президент на Руската Федерация.

Преводът е според официално публикуваната в страницата на „Эхо Москвы“ транскрипция на разговора.

27 коментара:

Анонимен каза...

Ти си най-върлия антикомунист. Сигурно си роден и израснал в комунисиески концлагер. Не разбирам кога научи английски език. Сега всички дишаме свободно и се чудим какво да правим с парите.

Комитата каза...

В разговора, между другото, става дума за това, че партията е сдържала ченгетата да не правят по-големи безобразия, отколкото са правили. Но ти, нали не симпатизираш на партията, защото си бивше ченгенце от службите ;-)

Комунистите, за разлика от тебе, ченге тъпо, действаха явно. А ти си мишкувал, ровил си се в мръсното бельо на хората и си прибирал хонорарчета и си се мислил за голямата работа - за „разузнавач“!

Имам роднини, комунисти, върху които са били правени опити да бъдат вербувани, когато са работили в чужбина. И те са отказали да сътрудничат на такива като тебе — анонимни конски фъшкии, които дори името ги е страх да си напишат.

Критикуваш мен, а не си виждаш гъза, целия в лайна. Това е обичайния начин на ченгетата да критикуват - критика срещу автора, а не срещу текста.

Английски научих, слава Богу, не в школата на Симеоново, нито в Москва.

По-смешното е, че не съм аз автора.

Анонимен каза...

комита, що се бориш с прасе в кал, не мога да разбера. така и така на него ще му достави по-голямо удоволствие.

Георги Павлов каза...

Like

Анонимен каза...

Интересно мнение, но си остава само мнение и то доста предубедено.
Авторът е политически затворник, пострадал именно от тези, за които говори и по никакъв начин не може да се приеме неговата гледна точка за обективна и безпристрастна.

Според мен не могат да се правят каквито и да било обобщения и да се издават подобни квалификации за която и да е група от хора. Просто защото хората са много различни.
Не се съмнявам, че е имало корумпирани и тогава, както и в момента. Но не мога да приема, че всички, които са били от специалните служби (КГБ, ДС, ДАНС, ЦРУ, АНС и т.н.) са еднакви (добри или лоши). Със сигурност и между тях е имало почтени хора, професионалисти, идеалисти, хора със съвест, които са искали да служат на страната си и са го правили. Други са били заблудени. Трети са търсели начин за бързо издигане и за придобиване на привилегии. Четвърти са използвали възможността да си разчистват личните сметки. Пети са били просто садисти.
Същото се отнася и за "комунистите", които някои мразят толкова много. Спомняте ли си лозунга "Всички комунисти до стената"? Не мислите ли, че е прекалено?
Комита, и твоите роднини-комунисти ли са толкова лоши, за да влязат в една обща категория с останалите само заради една книжка? Очевидно - не.

Отделно е въпроса, че и в КГБ и ДС е имало различни отдели, които са се занимавали със съвсем нормални за една държава дейност. Такива има и сега и изпълняват същата дейност както и преди. Или поне би трябвало. Във всеки случай ФБР, ЦРУ и АНС в САЩ са изпълнявали и изпълняват подобни функции и никой там не го приема за нещо лошо.

Така, че е добре да се осъждат конкретни хора и за конкретни престъпления, а не цяла група хора, заради престъпленията на някои от тях.
Едва ли на някой му е харесало в Англия да смятат всички българи за престъпници, заради няколко десетки души, нали?

Стоян

Комитата каза...

Стояне, правиш изключително некоректно сравнение.

Бившата Държавна Сигурност е толкова нормална спецслужба, колкото бившата БКП е партия. Направо смешно е днес да се говори,че бившите комунисти са били политици. Един милион политици на държава от осем милиона?!

Но например сравнението Гестапо-КГБ-Държавна сигурност си е съвсем валидно и точно заради това в момента протестират нашите западни партньори, при които има посланици-ченгета.

Самият Буковски също предвид има хората в бившите комунистически служби (и вероятно би добавил всички, работили в спецслужби в тоталитарни и авторитарни страни, ако бъде попитан лично), а не просто хората в някакви абстрактни спецслужби по някакъв уж абстрактен професионален признак.

В каква категория трябва да влязат моите роднини-комунисти, че нещо не разбирам? Дойде демокрацията, те си загубиха привилегиите, а някои от тях — и работата. Платиха си за това, че като млади са използвали партийната книжка за кариерен инструмент. Това е отделен разговор обаче, забелязваш ли как и ти насочваш разговора в съвсем различна посока - нерде Ямбол, нерде Стамбол.

И откога отварянето на досиетата е равно на разстрел?!? Манипулираш.

Стойчо каза...

„Интересно мнение, но си остава само мнение и то доста предубедено“
Типичен похват: това, което казват ченгетата (и марксистите) е обективно, а това, което казват опонентите им е „само мнение“

Анонимен каза...

"Според мен не могат да се правят каквито и да било обобщения и да се издават подобни квалификации за която и да е група от хора. Просто защото хората са много различни."
според мен пък това горното е написано от платен коментатор на Партията/ДС.
просто досега ви бях срещал само по форумите на пресата, явно вече сте налазили и блоговете.

Анонимен каза...

Към последния Анонимен:
Именно хора като теб са били в първите редици на "Народния съд" през 1944-1945 година и са изтребили куп хора, защото са били "фашисти". Сега само се е променила терминологията и времената са по-цивилизовани, така, че не се стига до действия, а остават само призивите.
Именно такъв фанатизъм мразя повече от всичко.

Към Стойчо:
Всеки човек който изказва своето мнение винаги е повече или по-малко субективен и пристрастен. Това важи и за моето мнение. Но аз поне се опитвам да бъда колкото се може по-обективен и безпристрастен. Не знам доколко успявам.
Буковски е бил в контакт с чекисти или в затвора - със своите пазачи, или преди това - с тези, които са го преследвали и репресирали. Как би могъл тогава да прави изводи за всички в специалните служби и дори да прави обобщения за техния начин на мислене? Ако например един петокласник е бил набит от група осмокласници и след това твърди, че всички осмокласници в България са хулигани и побойници, ще му повярваш ли?
Естествено, не може да се приеме за абсолютна истина и мнението на някой агент, но това, не означава автоматично, че всички те винаги лъжат.

Към Комитата:
Единственото, което не е било нормално в Държавна сигурност и КГБ, е търсенето и репресирането на политическите врагове. Но доколкото знам с това се е занимавал само шести отдел на ДС. Останалите отдели са били за разузнаване, контраразузнаване и други подобни, каквито има във всяка държава. Каква е разликата във функциите им в сравнение с ЦРУ и ФБР? Не е ли общоприета практика да се изпращат агенти на ЦРУ в чужди държави като длъжностни лица с дипломатически имунитет? Е, да, обикновено не са дипломати, а аташета.
Цялата разлика е в това, кой е контролирал тези агенти и каква политика е провеждал. Всъщност, доколкото знам и в САЩ ФБР са преследвали и репресирали хора по политически причини - комунистите по време на макартизма. Вярно, че не са стигали чак толкова далеч като КГБ, но все пак е прецедент.

Роднините ти, ги споменах като пример именно във връзка с поставянето им от някои хора в общата категория "комунисти", наред с членовете на ЦК и на партийните секретари. Не е справедливо, нали?

"И откога отварянето на досиетата е равно на разстрел?!?"
Това никога не съм го казвал.
"Всички комунисти до стената" е лозунг на някои фанатични антикомунисти, който все още срещам от време на време.
И аз съм за отваряне на досиетата, но напълно и изцяло. А не да се изнасят някакви частични списъци и да се слага един етикет на всички в тях. В момента като "агент" се определя и някой, който например е превеждал секретни материали в ДС от чужд език, и някой, който е убивал или измъчвал хора. Не може да се третират всички по един и същ начин.

А що се отнася до квалификации с които ме окичиха:
Никога не съм бил член на никоя партия.
Никога не съм гласувал за БСП, ДПС, НДСВ, ГЕРБ и няма и да гласувам.
Веднъж гласувах за СДС и засега не виждам повод да повторя тази грешка.
Много рядко пиша във форуми и блогове, а във форум към вестник - никога.

Стоян

Стойчо каза...

@Стояне, не успяваш, както и всички ние. Разликата е, че имаш претенциите – ето кое е типичното

Стойчо каза...

Да, и другото типично – „не гласувам, но веднъж гласувах за СДС (има и вариант: Костов) и няма да повторя грешката“
И това е типично.

Вземете измислете нещо ново защото дискусиите с вас се точат по една и съща схема и то 1990г насам не сте излезли ни на йота от тази схема на спора. Не се ли усещате?

Анонимен каза...

Стойчо, научи се да четеш и да разбираш написаното.

Стоян

Анонимен каза...

Всъщност гласувах именно за СДС с Иван Костов, когато той стана министър-председател.

Стоян

Анонимен каза...

до стоян:
къде пък видя призив за разстрел на когото и да било.искам само да се махнат от властта, щото вредят.
сега вземи извади аргументи как сме били рай на земята в периода '44-'89.
тва едно.
две - "Останалите отдели са били за разузнаване, контраразузнаване и други подобни, каквито има във всяка държава. Каква е разликата във функциите им в сравнение с ЦРУ и ФБР? "
разликата е, че цру и фбр работят(в общият случай), за американските интереси.
ДС е работило а)за съветските б) за партийните. типичен пример снощното интервю на б.димитров по нтв - държавните архиви на българия в СССР били военна плячка и нямало защо да ни ги връщат.
и това казано от човек, от който се очаква да защитава точно обратната позиция.обаче явно агентът вътре се обажда...
три - "И аз съм за отваряне на досиетата, но напълно и изцяло. А не да се изнасят някакви частични списъци и да се слага един етикет на всички в тях."
комисията по досиетата точно това прави. изнася ги подред - само, че тъй като сте били много на брой и досиетата ви са много на брой.

Belomore каза...

Нещата са известни и ясни и няма какво толкова да се говори. Това (да се говори) искат предимно тези, които имат интерес от размътването на ситуацията.

Известно е и славното икономическо разузнаване, което се занимаваше с героично "тайно" копиране на статии от западния технически печат и влачене на "мостри", оправдаващи сладки командировки, известни са и храбрите разузнавачи във Виена, които после се връщаха да "инвестират", ясни са и хероите по гръцка линия, чиито най-голям подвиг беше отмъкването на "История"-та, а за реалните резултати на национално-отговорните професионалисти по югославска линия можем да съдим съвсем обективно по случващото се в Р. Македония вече второ десетилетие и неадекватната българска политика в това отношение.

Вижте мега-професионалеца Минко Бонд Герджиков и си го представете как шпионира с хладен ум и горещо сърце по атинските таверни.

Смех, нали?
Е цялата национално-отговорна и професионална работа е такава. Едни хора се уредили за нещо, подписвайки едни декларации и симулирайки работа по социалистически, ама аре нема нужда сега да ни хленчат за признание и почит.. Каквото било-било, крачка назад, ако може, таваришши патриоты, продължете да сте национално-отговорни на по-заден план, рОдината иска от вас тази последна героична жертва!

Смех, смех, макар и през леко кървави сълзи...

Стойчо каза...

Така си и знаех :) Това отдааавна съм го чел, драги. Чакам нещо ново да кажете, да излезете от схемата. Че много скучно се спори с вас – едно и също, едно и също, едно и също, без грам промяна ...

Чел съм го, кажи нещо ново

Стойчо каза...

Та, не му се връзвайте на Стоян и на първия анонимен – те интервюто на Буковски няма да коментират :)

Анонимен каза...

Стойчо, ти също не коментираш интервюто. Коментираше само моите постове и то така, че не разбрах какво е твоето мнение за каквото и да било. Разбрах, че пиша "типично", но не и типично за какъв. Агент? Комунист? С какво по-точно не си съгласен?

До Анонимен:
1. Този лозунг съм го чувал лично доста често преди години. Но и досега се среща в коментари към разни блогове и статии. Има и вариации - "Всички комунисти на разстрел". И никъде не съм казвал, че е свързано с досиетата. Нито пък съм споменавал нещо за "онова време".

2. Това не е вярно. Всички специални служби работят в интерес на държавата. Какъв е интереса на държавата в даден момент обаче, се определя от управляващите в този момент. Тогава, управляващите ни, са решили да "служат" на СССР и са използвали специалните служби за това. За това те би трябвало да си понесат последствията. Но защо вече 21 години нито един от тях не е осъден за това?
Ако някой от специалните служби (и не само) е извършвал престъпления, тогава също трябва да си понесе последствията. Но досега, единствените "обвинения" са, че са работили в ДС.
В САЩ Никсън е използвал специалните служби, за да подслушва своите политически противници и беше отстранен. И правилно! Но дали тогава са били уволнени тези, които са поставили подслушвателните устройства и са прослушвали записите? Съмнявам се.

3. И това не е точно така. Преди няколко години също публикуваха списък с агенти - не помня какъв точно. Но тогава бяха изнесени целите досиета или поне големи части от тях с детайли за това в кой отдел е работил всеки и с какво се е занимавал. Сега случаят не е такъв. Доколкото знам, има само списък с имена на дипломати-агенти. Без абсолютно никакви подробности. И само по този списък започнаха да подготвят уволнения.
И какво общо имам аз с това, за да казваш "много сте били"? Да не би да ме наричаш агент на ДС?

Стоян

Анонимен каза...

А, да, сетих се. Списъкът беше с досиетата на кандидатите за народни представители. Доколкото си спомням една част от тях въпреки това влязоха в парламента, а някои все още са там.

Стоян

Анонимен каза...

2.1. в правилникът на ДС е било ясно записано, че се работи за СССР и Партията. държавата на втори план. и ако съдим по състоянието на държавата през '89 - никой от тях не е работил за нея.
2.2."Но дали тогава са били уволнени тези, които са поставили подслушвателните устройства и са прослушвали записите?"
не само са уволнени, а и в затвора са лежали. нарича се демокрация това.
3. защитаваш ДС и кадрите и. за какъв точно очакваш да те взема, ако не за бивш или настоящ "рицар на плаща и кинжала"?

Анонимен каза...

Предавам се.

Единственото, което се опитвам, е да ви накарам да не правите обобщения, да не слагате на хората етикети по някакъв признак и да ги съдите по него, а да разберете, че всеки човек и всеки случай е различен.

Но вие или не можете да разберете подобна идея, или сте толкова заслепени, че не възприемате нищо което не съвпада напълно с вашите идеи.

А, между другото, през 1989 година още бях ученик.

Повече няма да пиша по тази тема.

Стоян

Анонимен каза...

защо да не обобщаваме и да не слагаме етикети?
тук говорим за репресивна структура като гестапо/сс. само че за тия двете може да се обобщава, за дс не може.
'89-та и аз бях ученик.
само че докато бях ученик в началото на 90-те явно съм чел за белене, ти си чел капиталът...

Хесапов каза...
Този коментар бе премахнат от автора.
Хесапов каза...

Това интервю ми допада много! Особено първия отговор на първия въпрос. Изключително точно определяне на създанието чекист.
Познавам доста български чекисти, много от тях настоящи капиталисти и твърдя, че те са точно такива, каквито ги описва Буковски, явно доста е мислил и ги е наблюдавал. Аз бих допълнил, че въпросните лица са изключително некомпетентни, в това което правят, изключително цинични в отношението си към другите и изключително неморални в разбиранията си за живота. Ако има някой нормален между тези хора, то той е там случайно и обикновено системата го наказва за това.
Чекистите, а тук ченгетата на ДС са специално подбрани със споменатите качества и много целенасочено обучени за да бъдат такива, каквито ги описва Буковски. Затова мисля, че всякакви приказки за патриотизъм и служба на обществото са най-меко казано лъжи.
Колкото по-бързо се освободим от тези хора, като участници в различните видове държавни структури, толкова по-добре за нас.

Пейо каза...

Както е казал Радой Ралин "Човек за човека е брат. Разбра ли, бе, гад"

Стойчо каза...

@Стояне, не ти е било добро даскалото през 1989г след като повтаряш дежурните тези на дежурните ченгета (или пък е било прекалено добро ;-).
Когато направиш собствен блог, където да развиваш повтарящите се тези, ще разбереш, че е много странно да коментираш сам материалите в блога си (ако не знаеш, аз съм ортакът на Комитата в този блог тука, добре дошъл! :) А Радой Ралин е прав :)

Стойчо каза...

И мен Партията ме научи на чужди езици ;-) Да благодарим на Партията :)

Споделените неща на Комитата

Виж какво споделям , заслужава си повече от това, което пиша. (старите споделени неща)