четвъртък, август 12, 2010

Вяра, наука и други лични работи

Религиозните възгледи са нещо твърде лично, за да го обсъждам пред такава широка аудитория, каквато е блога, затова ще гледам да съм максимално кратък и няма да обръщам вниманието към себе си, а към някои основни понятия, които ми се струва, че много се бъркат.

Кръстен съм като православен християнин в доста сериозна възраст (37) и приемам сериозно този акт. Освен това съм грешник. Толкова за мен.

Как ги разбирам аз нещата от моята, повлияна от православието, гледна точка:

Вяра - това е актът, в който човек вярва в съществуване на нещо, на което не му се налага да има МАТЕРИАЛЕН НОСИТЕЛ, за да съществува. По-конкретно, това е вяра, че има добро и лошо, че има начин да постъпваш добро и лошо и че добрите постъпки се възнаграждават, а лошите се наказват. Тук освен хората, които са избрали дадена религия за себе си, влизат и хора, които се мислят за невярващи - например привържениците на позитивното мислене, на мартеничките или на дядо Коледа.

Религия - религията е вяра, която е напълно дефинирана със съответните ТЕКСТОВЕ, които ни предоставят конкретен МОДЕЛ на света. За разлика от абстрактната вяра, в основата на религията има определен текст, определено слово, което не се променя или се променя много, много бавно и дава систематизирано обяснение за всички въпроси на живота. Християнството е религия.

Вероизповедание - това е тълкуване на светия текст, който седи в основата на религията. Колкото тълкувания, толкова вероизповедания. Православието е вероизповедание на християнството.

Църква (като организация, не като сграда) - църквата е организация на хора от едно вероизповедание, които са обединени по някакъв практически признак за удобство или по традиция, например граждани на една държава или общ етнически произход. Българската православна църква е църква.

Горното описание е много опростено и ме вкарва в допълнителен грях, така че за повече подробности – в Уикипедия или в най-близката църква (сграда).

Креационисти (за мен са по-скоро буквалисти, но използвам по-популярен термин)- креационистите са хора, които се опитват да ни убедят, че това, което се е случило в Евангелията и в Библията, „реално“ се е случило и е подвластно на законите на физиката (запазване на енергията, гравитацията и т.н.), т.е. че Иисус Христос реално е нахранил няколко хиляди човека с няколко хляба и няколко риби, че Господ действително шест дни се е трудил да създаде целия свят с всичките галактики, включително че и си е поиграл да създава всякакви микроби, болести, жената от реброто на мъжа (което още си е там) и т.н.

Креационистите всъщност си затварят очите за истинската същност на християнството (то има и други, но аз знам за такива, които се смятат за християни), че християнството е система от съвети, координатната система, която ни дава посока на доброто и на злото. Те смесват Божието царство със земното царство, и сами се вкарват в големи проблеми. За това „царство, което не е на земята“, може безкрайно да се спори съществува или не, защото научни експерименти не могат да докажат съществуването му, нито несъществуването му. Ако нещо съществува само под формата на „идея“ т.е. „вяра“ и така променя целия свят, то съществува ли? Ето това е въпрос, на който всеки си отговаря по някакъв начин.

Сега, много хора си мислят че не им трябват „попове“, за да определят кое е добро и кое е зло. Самото формулиране по тоя начин на въпроса показва колко тежко е положението с критериите. Аз няма да споря с никого, нека всеки си търси сам посоките, аз за себе си съм взел решение, само много моля горните личности да не се занимават с мен, а със себе си, когато търсят отговори.

И понеже всяко зло поражда друго зло, креационизмът поражда като антитеза войнстващия атеизъм, който беше политиката на СССР и социалистическите страни, и съзнателно се стараеше в посока изкореняване на религията (и вярата във всичките й варианти освен един, и православието и другите религии) като „опиум за народа“. В редките моменти, в който религията изглеждаше изкоренена, изчезваха ограниченията за доброто и за злото, т.е. „хората“ бяха освободени да постъпват както си искат, защото каквото и да направеха, беше добро или зло само според личната им преценка, т.е. ужасни престъпления срещу хората не бяха вече зло според извършителите им, защото бяха в името на „социалната справедливост“, например. И те постъпваха така, че престъпленията им още ни втрисат, повече от 70-80 години от извършването им.

Какво се случва в днешно време?

Днес нещата се развиват много бързо. Светът се променя изключително бързо и традиционните религии имат проблеми с приспособяването.

Във всички епохи и навсякъде, хората имат нужда от опора, от нещо, което им дава надежда, когато се изправят пред могъщи враждебни сили и явления. В България сме допуснали огромна грешка, като сме спестили на православното християнство и неговите институции усилието да се борят за душите на хората, поднасяйки душите ни на тепсия на БПЦ, правейки го „традиционна религия“ по Конституция, и така по аналогия даваме нечувани привилегии на БПЦ. По този начин, с гарантираното си място, БПЦ не смята за нужно да слиза при хората, а както каза най-младият и амбициозен митрополит, "защо църквата трябва да слиза при хората, хората трябва да се възкачат до църквата". Последиците от такова мислене са ясни на всички. Тепърва ще си плащаме за всички престъпления, които идват от този акт, свързващ църквата с държавата. В началото започваме с малките плащания, например глобите от съда в Страсбург.

Откъде идва това - стар проблем, идва още от Византия. Как може да се промени – много трудно, но не невъзможно. Може би ще е тема на нов текст в блога.

Толкова по теорията.

Наскоро прочетох автобиографията на Махатма Ганди и бях силно впечатлен от усилията, които той полага, за да вниква във въпросите на вярата и религията. Както и бях впечатлен от неговите събеседници, често християни, които също не пестяха усилия за същото. В сравнение с техния труд в тази посока, нашето палене на свещички (почти) на всеки Великден дори не го докарва до имитация.

По казуса Димитров, Дянков, Борисов и мощите (още веднъж, по един мой коментар от друг материал):

Стигнахме до сърцевината на проблема, а именно какво значи да си добър християнин и едновременно с това да си добър гражданин и добър министър.

Човек за да е добър християнин, трябва да се грижи за спасението на душата си, а и за спасението на душите на другите около него, но без да извършва насилие! Както и да изкривяваме Светото Писание, грижата за туризма, осигуряването на финансиране, перченето, подаряването на мощехранилници НЕ СА белег на добрия християнин. Добрият християнин има да направи стотици, хиляди стъпки преди това, като например да води благочестив живот и да спазва определени правила. А и Божидар Димитров, Бойко Борисов и Симеон Дянков с нещата, които правят за църквата НЕ СЕ ОПИТВАТ да си спасят душите. Дори не съм сигурен, палят ли свещички на всеки Великден. Те се опитват – да вкарат туристи в България, например, да си качат личния рейтинг, да осигурят финансиране за разкопки. Няма такъв филм, в който горните постъпки те правят добър християнин.

А добри граждани и добри министри ли са? Злоупотребявайки с държавната власт, която имат, за да се изказват по църковни въпроси? Да използват църквата и вярата на българите, за да си покриват с нея срамотиите като със смокиново листо?! За да замазват очите на гражданите с мощи, когато хиляди други проблеми се обострят? И какъв пример дават на другите около тях? Не са добри граждани, това е мерзко чалгаджийско поведение.

За норвежкия посланик, вече казах (А казах, че посланикът има за задача да подобрява имиджа на държавата си, и го прави добре, макар че не одобрявам намесата му и коментарите му на църковните дела).

Сега, надявам се е ясно, че не мразя никого, а само не одобрявам определени постъпки.

54 коментара:

Belomore каза...

Що ли ти трябваше...

Няма как вниманието да не се обръща към теб и личните ти работи след всичко, което си написал и сравнително фриволните определения, които си дал (последното не е упрек, а констатация, да уточня).

Ако ли пък толкова не си искал да се обръща - кешки да го беше написал на хартиено дневниче, скрито под възглавката :)

Да не се оплакваш после, ако трябва да пишеш пояснения относно поясненията!

Ангел Грънчаров каза...

Много любопитен текст :-) Няма да го коментирам по конкретните моменти и дефиниции, понеже след като го прочетох, вече ме е страх, че такива като мен, занимаващи се с философия, току-виж останали без хляб ако се появят повече хора, които почнат да пишат такива текстове :-) А иначе е много похвално усилието, което авторът полага, за да вникне в тия крайно трудни и коварни въпроси на вярата, религията и нашите човешки реакции спрямо техните ценности!

Комитата каза...

Беломоре, имаш право за нещо. А то е, че ако на човек не му издържат нервите, няма как всички да не го посочат с пръст. Не издържах текстовете по темата в блогове и коментари, та трябваше и аз да обясня. А дали ще обяснявам обясненията, ще видим, засега съм решил да не го правя.

Longanlon каза...

да кажеш че с изчезването на религията изчезват представите за добро и зло, т.е. че моралът на човека идва от някакъв бог, е толкова тъпо, че даже няма да се впускам да обяснявам защо. има достатъчно писано по въпроса.

Комитата каза...

Лонги, а по другата теза няма нищо написано и затова не е вярна, нали ;-)

Belomore каза...

Почна се :)

Ако цитирам Васо Гюров - "не знам, но мене, ако питаш" и от тия ти обяснения нужда няма, поради което ти се удивявам искрено и доброжелателно на ентусиазма.

След немалкото писане по темата, който те е разбрал, те е разбрал отпреди настоящите уточнения.
Който не е досега, пак няма да те разбере. В това няма нищо страшно, случва се.

Под разбиране нямам предвид съгласие, да уточня и аз на свой ред.

Longanlon каза...

много е написано, комита, и по другата теза

главно от споменатите от теб креационисти

Апостол Апостолов каза...

Много сложно е всичко това. Най- вече за тиквата на български министър.

Кирил Кирилов каза...

Освен в заглавието, умишлени или не нищо не си споменал за науката.

Ще дам само един линк с мнението на един професор от Oxford, аз не мога да го кажа толкова добре.

http://www.ted.com/talks/lang/bul/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

wattie каза...

Хубаво авторът е преразказал формалните модерни дефиниции, но от там нататък всичко е далече от истината. Нека авторът първо се запознае "откъде е започнало всичко", т.е. да се запознае с понятието "проторелигия", а след това да се опитва да надгражда и обобщава каквото и да е.

Само да вметна няколко жокера - атеизмът сам по себе си е религия. Научният атеизъм пък е изключително добре структурирана и най-задълбочената такава. И да, в атеизмът присъства и е дефинирано понятието "БОГ". И да, там съществува "добро и лошо". И не, примерите с СССР не са адекватни и не покриват обема на понятието "атеизъм". Там имаше съвсем други цели - целеше се религиозната институция да се слее със светската. Никой не е желал да затрива религиозната власт (най-малкото тя контролира пряко определени групи хора).

А това, което е казано за БПЦ и нуждата от "конкуренция в религията" пък е направо убийствен бисер. Изглежда принципите на пазарната икономика са завладели голяма мисловна площ и са навлезли в дълбочина навсякъде в съзнанието на автора. Сериозно ли в тезата на статията се смята, че религиите трябва да бъдат поставяни в конкурентна среда и да къткат вярващите като свои клиенти? Интересно... Забележително...

Вече сериозно смятам присъствието си за напълно излишно. Явно сме на различни планети и виждаме различни неща. Препоръчвам да се прочетат няколко книжки свързани с "филисофия на религиите". Впрочем както такива издавани преди 89г, така и такива издавани след. След това, като се направи корелация на базата на логиката, може да се говори, че се разбират примерно 10% от нещата по темата. За повече - трябва да се преминат редица образователни институции.

Спас Колев каза...

В този текст май уводът е погълнал изложението. :)

Ако съм разбрал правилно тезата, тя изглежда така: Ако от нерелигиозна гледна точка историята с мощите е фарс, то от християнска гледна точка направо бие на богохулство.

Longanlon каза...

тука wattie е прав - запознай се с начините на фирмиране на религиите (т.н. прото-религии) и ще видиш как съшществуващият морал се интегрира в религиозните вярвания, за да бъдат те приети от обществово (и съответно шаманите, свещеници и т.н. да имат какво да ядат) а не обратното

wattie каза...

@Петър Стойков - нещата тръгват много по-отдалеч от формалното появяване на "шамани" и "свещеници". Свидетелства за погребения има още през Палеолита. Самата мисъл да погребеш дадено същество е революционна за индивида в религиозен смисъл.

Кирил Кирилов каза...

@wattie

Ако гледаше по-редовно animal planets щеше да знаеш, че в дивата природа има над 10 вида диви животни, включително и примати, които погребват роднините си. Те го правят с чисто практични цели, така е много по-малко вероятно да привлекат хищници близо до бърлогата им.

Религиите просто използват философското и научно знание придобито преди тях за собствени цели.

Комитата каза...

Спас Колев, точно така. Чалгата на тримата министри е обидна за вярващите християни и вредна за църквата. Опитвам се да обясня защо е така.

Комитата каза...

Но не само всъщност. Владиците също се поизложиха, те треперят от страх да не кажат някоя дума накриво на държавата, за да не си загубят привилегиите.

И да напомня разликата между вяра, религия, изповедание и църква, защото критиците много обичат да ги смесват и да изливат неграмотните си аргументи отгоре.

И Ричард Доукинс. Ричард Доукинс е толкова извън българския контекст, че направо ми е смешно че го цитирате. Абе цитирайте Ленин против религията, човекът е писал доста.

wattie каза...

@Кирил - което пък не дава никаква нова информация по темата. Защото преди Палеолита хората не са погребвали никой. Докато споменатите от теб животни винаги са го правили (иначе не биха оцелели за снимките по енимъл планет). И очевидно, както сам каза, е от пряка нужда, а не от очевидно религиозни и биологически безсмислени (!) действия.

Да, вълкът си закопава пикнята с пясък. Ама то има съвсем различен смисъл от пускането на водата в тоалетната, което прави човека. А това, че като човек отиде в гората и се изпикае на едно дърво не взима шепа пръст да си покрие локвата, е плод само и единствено на вътрешното му усещане за сила и надмощие над останалите.

Стойчо каза...

Комита, в к'ъв филм се вкарА само ;-)
Дръж се!

Да беше писал за „политическата коректност“ по-малко ... коментари щеше да получиш, но това само доказва, че народът сериозна бърка религията, вярата и църквата, но доброто е, че осъзнава, че нещо не разбира.

Btw, това (бъркането на тези неща) е една от характерните черти на българския народ, колкото и да не ни се иска да обобщаваме :)

wattie каза...

И понеже впрочем Кирил много се заинтересува от "практичните цели", то не е зле да го подкрепя силно в този момент. Всички ритуали, дейстности и закони, които днес приписваме като "религиозни", за времето са си били чисто социални, светски. Например постенето при нас, яденето на риба на Никулден, при мюсюлманите забраната за ядене на свинско месо - това са чисто здравни "реформи" за човечеството. Социални такива пък има колкото искаш - бол. Естествено са направени с идеална цел и нямат много общо с природните закони за оцеляване. Самият отказ от ядене на дадена храна, която е налична, е нещо тотално нетипично за който и да е хищник! С изключение на човека. И тук вече започваме да говорим за религиозност.

Постепенно обаче храната е станала широкодостъпна даденост за хората и здравословния начин на живот е придобил съвсем друг смисъл. И затова тези традиции са остарели, та ние сега ги наричаме "религиозни". Не, всъщност са били съвсем светски традиции, които са създадени чрез използване на религиозната власт, а сега са си просто остарели. За обратния процес пък няма какво да говорим - всяка религия в своя зародиш се основава и базира именно на отдавна приети в бита от "светския живот" принципи.

Така, че който си позволява да твърди, че "светското" и "религиозното" са две различни и разграничими неща, той греши изключително дълбоко. Винаги са били свързани и винаги са били в пълна симбиоза. Единствено институционализирането им във вид на власт (човекът все пак е хищник и биологически се стреми да доминира упражнявайки власт) се е променяло. Преди самите фараони са били божества. После други са дали отбой и са се представили като "посредници на Господ", но същевременно са ръководили и светската власт. Паралелно се е развивала и тактиката с разделното институционализиране и отделяне на светски от религиозни въпроси. При всички обаче важи само едно - ежедневните дейности на хората са контролирани както от светската, така и от религиозната власт с еднаква сила и степен, като всеки закон е бил напълно синхронизиран между двете институции и е точно колкото светски, толкова и религиозен! За да го разберете по-точно: независимо дали имаме разделение на президенство, парламент и съдебна власт или не - властта е една!

wattie каза...

Западният свят прие, според мен погрешно, да развива разделението между светска и религиозна власт. Паралелно с това обаче се разви новата религия - научния атеизъм. И той отне изключително голяма част от религиозната власт. Така осъмваме днес - теоретически религиозната власт се нарича "БПЦ", но реално е съвсем друга, все още неинституционализирана. И затова хора като Комитата роптаят - Божидар Димитров бил светска личност и се занимавал с религиозни въпроси, сиреч Комитата прави разграничение между светските и религиозните дейности. А те няма как да бъдат разделени. Простичко обяснено - "източното православие" не покрива религиозните нужди на Комитата, независимо колко се бие в гърдите, че е "кръстен" и "християнин". Ако той наистина беше такъв, то не би могъл по никакъв начин да осъзнае разликата между светски и религиозни закони, просто защото те биха били една обща съвкупност от правила.

Само, че все пак законът приет в държавата му казва "църквата ръководи религиозните дейности". И така Комитата е изпаднал в пълна заблуда, че светското и религиозното е разделено. Не драги - свързани са. Това, че ти вътрешно в себе си вярваш в друга, неинституционалидирана религия и тази, която ти насаждат насила не успява да влияе върху светския ти живот, не означава, че светската и религиозната власт не са едно цяло. Едно цяло са! На други хора все още им влияят тези неща. Бих цитирал Владимир Свинтила, но тук ще разтеглим всичко прекалено много...

Това впрочем е естественият процес за развиване на религиите. Примерът с появата на християнството е показателен - просто религиозната власт в римската империя вече не е покривала светските нужди на обществото и много от хората са започнали да разграничават властите. Така религиозната власт там е изостанала морално и в един момент революцията се е получила, дошла е новата религиозна власт и тя е заменила старата напълно. В зародиша си християнството е покривало напълно светските принципи на живот и дори формално разделени - светското управление е било напълно зависимо от религиозното и обратно. Сиреч са били част от една цяла единна структура. Сега половината от тази структура отново е морално остаряла. Новата религия наречена "научен атеизъм", която е основана на базата на новите светски принципи, почти е обезличила практичността на християнството. Затова рано или късно ще го измести напълно. И отново ще имаме институционализирана симбиоза между светска и религиозна власт.

Кирил Кирилов каза...

@Комитата
Няма български контекст, нито английски контекст, нито какъвто и да е национален контекст, въпросът е глобален.

Още първата наука известна на човека, философията се дели на материализъм и идеализъм. Материализмът като част от философията е по-стар от библията (Демокрит) и има достатъчно последователи за да се мери с най-големите религии, а споменаването на Ленин е просто неуместно.

wattie каза...

И за финал - ако мощите на Св. Йоан имаха някаква религиозна стойност за Комитата, то за него щеше да е съвсем нормално т.нар. от него в момента "светска власт" да се грижи за тях.

Защо Комитата не роптае срещу финансирането на чисто научни, абстрактни дейности като например финансирането на адронен колайдър? Та нима този проект няма всъщност чисто религиозен смисъл? Нали целта му е да докаже, че светът се е зародил и развил по точно определени чисто физични закони и по този начин директно да отрече всички институционализирани досега религии. А това е именно първата стъпка към институционализирането на нова религиозна власт (в случая това ще бъде научния атеизъм) - отричането на всички познати досега религии. Изключение на това правило се е опитал да направи само будизма, но не му се е получило.

Та Комита, защо не протестираш против харченето на светските ти пари за религиозните дейности в Церн?

nik666 каза...

Абсолютно протестирам срещу твърдението, че виждането добро и зло трябва да произтича от някаква религия. Всички виждаме колко трупове е създала вярата в подобно твърдение.
А ако дадем и крачка назад, понятията "добро и зло" са абсолютно субективни и зависят изцяло от човека който ги използва. Точно като бялата и черната магия. Ако някой ти ти прави магия за да ти навреди, това означава че според теб магията е черна, но за този който я прави ще е бяла, тъй като има полза от това.

Кирил Кирилов каза...

@wattie

Погледни държавите в които все още няма разделение между светската и религиозната власт (за нещастие все още има такива като Иран например) и сам прецени дали е добре.

Не свързвайте морала с религията, това са две различни неща. Човек може да е морален и без да е религиозен, а вече и науката има отговор за неща като морал, доброто и злото, правилното и грешното:

http://www.ted.com/talks/lang/bul/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

wattie каза...

А това, че даден политически режим (напомням симбиоза между светска и религиозна власт) е бил достатъчно агресивен и силен, за да смачка останалите и да доминира световно, въобще не значи, че смачканите са лоши. Чисто хипотетично си представете, че Германия беше спечелила Втората Световна Война. Тогава нямаше ли днес да говорим за малко по-различни ценности и идеали?

Друга хипотетична ситуация - ако комунизмът бе надделял и бе постигнал световна доминация. Нямаше ли да продължим да осъждаме капиталистическите строеве строго? Нямаше ли останките на капиталистически строеве в няколкото останали малки държави да ни изглеждат жалки и неработещи?

По същия начин и Иран. Един смазан строй, който прибягва до низки репресивни действия, за да съхрани себе си. Съвсем по различен начин щяха да изглеждат нещата, ако Иран беше империя.

Радан Кънев каза...

ХАХАХАХ
Напълно споделям мнението на колегата Беломоре, че си проявил забележителен личен кураж с това набутване между шамарите, чука и наковалнята и други неща, между които човек може да се набута.

Подобни умни, човешки и искрени позиции обикновено изяждат боя отвсякъде:)
A propos, читателите ти са масово либерали - сега си давам сметка. За момента шамарите са едностранни, може би трябва да пуснем кучетата???

Стойчо каза...

@wattie, поздравявам те за позицията, че „комунизмът бе надделял и бе постигнал световна доминация“ за теб е хипотетична ситуация!
Поздравления за куража!
(хич не се бъзикам, наистина те поздравявам, защото за много хора това не е хипотеза, а цел! и по-лошото: мечта)

Стойчо каза...

Но тези последните (за които е мечта и цел) изобщо не разбират Дарвин, въпреки, че вероятно се кълнат в него

Комитата каза...

Радане, благодаря че ми влизаш в положението. Ако бях по-краен, щях да поискам от тебе съдействие да пуснеш воините во Христа. ;-)

templar каза...

Благодаря за откровеността. Оценявам, че правиш разлика между Божидар и анонимните му алкохолици от една страна, църквата от втора и вярата от трета. Оценявам високо и цялата добронамереност на текста. В общност от 8 млн. най-умни на света, с които всичко започва и свършва това си е подвиг :)

Не бих си позволил да влизам в спорове. Предлагам само една поправка на значението на думите Вероизповедание и Църква. Предварително се извинявам за навлизане в терминология, но иначе няма как.

Това, което ти наричаш църква, всъщност е Вероизповедание - т.е. административната част на практикуването на религията в светските рамки. БПЦ, въпреки името си е вероизповедание, вкл. по смисълът на закона - с глава, устав, представители, Булстат, собственост, ритуали...

Църква - това е общността от всички вярващи, които са кръстени, участват в литургия и взимат причастие (т.е. намират се в "евхаристийно единство")

Църквата не се състои от владици, свещеници и лелките, които продават свещи, а от онези, които пристъпват към чашата за причастие (то идва от съ-причастност към Тайната вечеря, а не от пречистване, както грешно се мисли)

Църквата е само една - тя е вселенска - всички православни по света се намират в единство в нея.

Националните църкви, каквато е БПЦ са само автономни администрации на вероизповеданията, но са част от Едната Вселенска и Апостолска Църква, както се казва в Символа на вярата.

Стойчо каза...

@templar, в този ред на мисли, Папата част от Църквата ли е? (айде, да не е точно папата, но енориашите в Бавария – част от Църквата ли са?)

Стойчо каза...

@templar, въпросът ми има само за цел доизясняване на терминологията, защото тя наистина ни куца

templar каза...

Стойчо,

Католиците, точно както православните са в литургично единство с всички останали католици в света.

За да отговоря въпроса ти, трябва да въведа богословското понятие Благодат.

За православната църква католиците са се отклонили от учението на първите апостоли, в резултат на което са изгубили част от Божията благодат. Тайнствата им в голямата си част се признават, но не и най-голямото от тях - евхаристията (причастието). С думи прости: Папата се е отклонил от църквата през 1050г. и не принадлежи към нея. Чисто дипломатически той е признат за римски епископ (не и за папа - примас, но ... магията му не хваща декиш.

За да преваря онези, които по инерция от комунизма и последвалия либерализъм ще се възмутят от "лошите православни" ще кажа, че отношението на Католиците към Православната църква е напълно реципрочно.

Двете църкви (католическата и протестантската) все пак имат напредък, защото въпреки, че не са признати една от друга наскоро вдигнаха анатемите от 1050г. Т.е. вече не се обявяват официално за отчаяни грешници. Сближаването е бавен процес.

И двете църкви обаче се основават на Апостолическата приемственост. Това означава, че епископските катедри са пряко наследени и проследими до първите епископи - Христовите ученици, които са основали църквата по нареждане от самия Христос. По този начин, когато един монах става епископ, в тайнството той получава благодат, която идва пряко от първоученик на Христа, който пък я е получил от Сина Божий. Представи си го, като един огън, запален от Христос, и след него всеки следващ епископ пали факела си от предишния.

Големият разрив в християнския свят всъщност не е между православието и папата, а между тези две Апостолически църкви и протестантския свят.
Протестантите нямат евхаристийно единство помежду си, нямат апостолическа приемственост, не практикуват причастие... и затова на тях православието и католицизма гледа като на безблагодатни общности - т.е. самозванци, които не са част от църквата. Това отношение отново се радва на пълна взаимност - никой не ругае повече православието (в православните страни) и папата (в католическите страни) от протестантските активисти.

Нядявам се да съм бил ясен, с уговорката, че съм само един човек с интерес по темата, принадлежащ към православната църква. Категорично
1. Не съм богослов
2. Не съм говорител на православната църква.
3. Не познавам добре другите църкви
4. Всичко което казвам е схематично и опростено, не отчита много широката палитра вътрешни различия и нюански в рамките на всяка една църква.

templar каза...

Видях си лапсус: Под схизмата от 1050 имам предвид католици и православни, а не протестанти.

Иначе на конкретния ти въпрос: част от църквата са само тези, които са съ-причастни към тайнството.

Католиците не могат да се причастяват в православна църква, затова енориашите в Бавария не са част от църквата. (както и ние според тях не сме част)

Комитата каза...

templar, прав си за терминологията. Аз не я познавам добре, затова си помагах с използваната в Уикипедия.

Стойчо каза...

Благодаря, templar. Надявам се, все пак, че не правя грешка, когато се кръстя, влизайки в католическа черква

Стойчо каза...

Е, винаго остава въпросът дали двете Църкви ще предприенат нещо по-сериозно по повод на глобализацията де, защото нали се сещате колко деца от смесени бракове ще останат между два стола

Комитата каза...

Стойче, забиваме съвсем офтопик, но има негласно споразумение за взаимно признаване на бракове между двете големи (е, добавя се малко бюрокрация и не става автоматично), включително и за съвместни богослужения. Помислено е вярващите да не остават между столовете. Но останалото е конкурентна борба.

templar каза...

Аз се кръстя и когато влизам в джамия. Никъде и никъде не е грешка да се прекръстиш или помолиш, стига да ти идва отвътре.

Православни и католици не си признават взаимно някои от тайнствата, но храмовете им са "дом Божи". На много места в чужбина православните служат в католически храмове, които местната католическа епархия им предоставя в определен ден.

Важно е да се разбере, че различието не води до омраза, а просто до непризнаване. Както ако имаш карта на Глобул, мрежата на Мтел няма да те разпознае. Това не значи, че онези, които ползват Мтел те мразят. Просто смятат, че ти ползваш по-тъпия мобилен оператор или по служебни причини (национална или семейна традиция) живота ти се е стекъл така, че да ползваш Глобул... :)

Политическите отношения между църквите , както и на църковно-държавните взаимоотношения нямат много общо с догматичните. Едното касае живота на този свят, а другото - спасението на душата на онзи. Невинаго успешната стратегия за едното място е успешна и на другото... ;)

templar каза...

Ами не Комита,
Точно в идеята за "конкурентната борба" е грешката в иначе чудесния ти текст. Няма и допускане за такава. Когато вярваш че си 100% прав и ще се спасиш, нямаш зор да се състезаваш с някой, само щото има лъскав джип и го пишат по вестниците... ни ще стана проповедник, така че млъквам. На бири може.

А съвместното богослужение е забранено от православната църква. Смята се за ерес. Т.е. можеш да поканиш папата в Ал. Невски, да го целунеш като брат, да му подариш икона, като дар към държавен глава (на Ватикана)да му покажеш стенописите (като на турист), но не можеш да служиш заедно с него литургия. Затова беше цялата дандъния със затворения олтар...

Комитата каза...

templar, признавам, познаваш подробностите по-добре от мен. Аз лично помня как някаква гимнастичка се омъжваше в св. Неделя за французин и вътре едновременно течеше православна и католическа церемония на български и френски. А конкурентната борба за вярващи, би могла да съществува дори да не я признаваме ;-) Добър пример за това са униатите. Но понеже темата заби много офтопик, а оригиналната идея беше критика на религиозните изцепки на членове на правителството от гледна точка на вярата, предлагам богословските въпроси, несвързани директно с темата, да ги оставим за друг път.

wattie каза...

@Комитата - Ааа, започна да се "светкаш" явно и да признаваш, че нещо не ти е ясно. Скоро ако ти се изясни, че примерите на темплар за взаимоотношения между "църквите" са също толкова валидни и при взаимоотношенията "църква-държава", то ще вземе да светне за постоянно! И ще стане пределно ясно, че освен преразказаните дефиниции на основни понятия нищо друго не било вярно...

Комитата каза...

wattie, ти познаваш хора, на които ВСИЧКО им е ясно, така ли? ;-)

И как точно Темплара ми противоречи по основните идеи на текста? Защото аз не забелязвам сериозни противоречия. Не забравяй и него да го питаш за адронния колайдер.

И сега ще да започнеш да ми обясняваш как трябвало да мисля според тебе, нали, хехехе...

templar каза...

А, знам аз и за андронния колайдер знам.

Ускорител на елементарни частици - т.е. метрото от Люлин към центъра :)

wattie каза...

Соц образованието не те е хванало явно. Там се спазваше едно важно гнусно условие - когато не знаеш не "окаш", защото учителката ще те унизи. И ръка вдигаха само зубърките на първия чин.

Не съм ти гледал CV-то, но явно си възпитаник на американското образование, което насърчава творчеството. Аз в друга тема обаче ти бях писал вече - творческа свобода трябва да има само този, който я заслужава. Интернетът започна да става тесен...

Кръстю каза...

:)"Не по-високо от обувките, обущарю!"
Апелес

Кръстю каза...

http://kjelqzkov.log.bg/article.php?article_id=64090

Зелен Бетон каза...

Първо, много полезен опит за уточняване на понятията вяра, религия, църква и т.н. (аз бих ги формулирал по много сходен начин). Полезен, защото наистина тия понятия масово се мешат – което спомага много разговори на такава тематика да отиват в задънена улица, превръщайки се в точна илюстрация на израза talking apples and oranges.

Терминологичните забележки на templar изглеждат уместни; макар че възниква въпросът доколко в един неспециализиран дебат е задължително тези понятия да са изрядни в контекста на официалната религиозна терминология. Имам предвид, дали такава изрядност би способствала особено за качеството на дебата. Мисля, че не – но това не е особено съществено в случая.

С някои от тезите и обобщенията ти, Комита, съм съгласен, с други – не. Според мен обаче в тази тема правиш една основна грешка: тръгваш от нещо ненужно общо и сложно, за да се обосновеш за друго, което е съвсем елементарно и въобще не изисква подобна доказателствена конструкция.

Поведението на "държавните ни мъже" (не само Б. Димитров, а всички, чиите имена се зачуха в медиите във връзка със созополската находка) си е чиста неадекватност. Логическа, управленска, човешка неадекватност, съдържаща различни елементи: от некомпетентност, през безотговорност, прекалено самочувствие и погрешна преценка, до чиста проба глупост. Да се търси разискване (нежели обяснение) в контекста на "добрия християнин" и/или корелацията църква-държава, в случая намирам за напълно излишно.

Дали основният мотив (или поне някакъв мотив) за действията на Б. Димитров и останалите е отговорността на добри християни – едва ли. Дянков си казва, че не е религиозен; относно Димитров се сещам веднага за неотдавнашната му асоциираност с БСП; относно Борисов (пък и всички останали) ми изниква дежурното недоверие към факта, че кажи-речи всичките ни водещи политици, включително и бивши diе-hard комунисти, отведнъж станаха примерно набожни след 89-та. Добре поне, че още никой не е тръгнал да завършва речите си с "Бог да ви благослови"...

Данданията около мощите звучи обидно дори за мен – човек невярващ, но уважаващ религиозните убеждения на другите; представям си колко обидно би ми звучала, ако бях вярващ. Въпреки че Библията далеч не ми е настолна книга, веднага се сещам за търговците в храма – и съм съгласен, че трябва да бъдат изгонени. Но кой трябва да го направи?

Това, по мое мнение, е единственият въпрос по случая, който би било нормално да се обсъжда в религиозен контекст. Всички други въпроси са си чисто светски.

Примерно – в качеството си на какъв Б. Димитров се явява най-активната фигура? не е ли това ресорът на Рашидов (археология, култура)? Къде е Рашидов въобще в картинката? Или Димтров е звъннал на Борисов и е казал – шефе, дай ми го това на мене, то е по моята част. И Борисов великодушно е махнал с ръка в смисъл – щом момчето го влече, пък и му се удава... Пък че управляват държава, а не село, в което кметът, зоотехникът и агрономът са свободно взаимозаменяеми, това са подробности...

Друг въпрос: как така, насред всичкото нямане, отведнъж намериха чудодейно разни стотици хиляди за реставрации, разкопки и пр.? Висш държавен приоритет? В момента, в който половината Черноморие трепери да не му треснат режим на тока и туристи анулират резервациите си? Айде бе!

И още мога да продължавам, ама няма смисъл.

Затова си мисля, че историята с мощите трябва да си се разглежда в съвсем светски контекст. Религиозният (ако такъв въобще има) е твърде периферен и само отвлича вниманието от действителните проблеми, за които казусът е показателен.

ju каза...

Комунистите са лоши заради атеизма? Това на Грънчаров ли му хрумна?

Анонимен каза...

Вярно си взе белята с този текст. Веднага се появиха Лонгалон, когото считам за доста умен, като му чета текстовете, но с типичното за такива хора свръхсамочувствие и самоувереност, wattie и непознатия за мен Кирил Кирилов, който даже намесва и Доукинс.

Не знам как се държи в речите си Доукинс, но проявява огромно уважение към някои свещенници и такова репчене и самочувствие май няма. Аз поне много се съмнявам, че Доукинс ще има самочувствието да заяви, че вярващите се умствено изостанали, както Лонги. Просто човекът знае, че винаги ще намери по-умни от него вярващи хора....

Анонимен каза...

Вяра-страх от Бога;религия-страх от Сатана...:))
Някой каза ,че му е писнало от блогове в стил"минимал"....Много точно формулирано и спрямо моето усещане за маниера.Тук не е така.Харесва ми да разпознавам в автора някой,който има собствена позиция,без позьорство,без демонстративен обективизъм...

Апостол Апостолов каза...

Религията е най- добре организираното мошеничество в човешката история, а църквата е акционерно дружество за експлоатация на човешката глупост.

Ана каза...

Комита - те твоите размисли са още по-засукани и от моите.
Виждам и доста са те яли поради което

Комитата каза...

О Ана, има и още!

http://komitata.blogspot.com/2011/04/blog-post_23.html

Много жалко, че такива разсъждения в България винаги се приемат на нож, и никога добронамерено.

Споделените неща на Комитата

Виж какво споделям , заслужава си повече от това, което пиша. (старите споделени неща)