понеделник, юли 07, 2008

Турция с по-европейски нрави от България

Съобщават ми по мейла, че гей-парадът в Истанбул, който се провеждал за
пета поредна година, е минал доста по-културно от софийския - имало е около 3000 участници, включително гости от Палестина и Ливан, и е преминал напълно без инциденти.


Истанбулската община не е разрешила парад на комунистите в самия център на града за 1 май, но е разрешила ЛГБТ парад по Истиклял - най-централната луксозна улица в Истанбул.

Толкова по въпроса — кой е Европа, а кой е Ориент.

23 коментара:

И.Е. Станков каза...

Интересно. Но и да не забравяме, че Пера и Истиклял джаддеси не са точно представителни за Турция.

komitata каза...

Нали и тук се говори че НДК и Евлоги Георгиев (че и Витошка) не са България.

Димо каза...

Истиклял не е Турция, но доколкото знам е имало представители от цялата страна. Дори и от познатия ни Диарбекир (понастоящем Диарбакър), неофициалната кюрдска столица на Турция.

illa каза...

Хм, знам си, че правя голяма глупост като поствам този коментар. Хората нямат тая нагласа да възприемат въпросите точно като въпроси и са склонни да ги тълкуват като опониране. (малка вметка)
ОК, наистина не разбирам смисъла на този парад. Не че всичко трябва да има смисъл, но...
Виж, в моя клас имаше арменци, руснаци, турци... След часовете те оставаха за часовете си по роден език. Това ме научи на уважение към хората, които доброволно полагат допълнителни усилия за нещо, което не е задължително и се прави само в името на някаква кауза. Освен това - не мога да преценявам хората според някакви други белези, освен главния - какви са като личности. Ах, да - като студентка имах възможността да уча заедно с африканци, които имаха невероятно аристократично излъчване и бяха невероятно интелигентни. За мен никога не е било от значение дали човекът е мъж или жена, черен или бял, богат или беден, от кой етнос е и т.н., и т.н. Главното е - що за човек е.
Не ме интересува мой познат или приятел дали е гей или не. Приех парада като изискване това да ме интересува. Е, не разбирам.
Ако някой е уволнен, заради това, че е гей, това е незаконно. Ако някой не е назначен, заради това, че е гей, това е незаконно (както е незаконно да не бъде назначен, защото е над еди-колко си години, защото жената е бременна, защото е жена и т.н.). Ако накой е пребит на улицата, защото е гей/ром/просто_не_им_харесва, да - отвратително. Ако някой е псуван, защото е гей, е противно. Противно е да бъда псувана, защото съм жена. Противно е изобщо да се псува.
Какво беше посланието на парада?

Анонимен каза...

Стига вече де! Нищо ФАТАЛНО не се е случило на гей парада в София.

Нормално е за първи гей парад, група футболни хулигани и "националисти" да се пробват да ги нападнат и пребият от бой.

Обединяващото при двете групи хора (футболните и нацитата) е ниското IQ и липсата на приятелка, което ги прави особено агресивни.

Полицията си свърши добре работата, със сигурност са ги набили добре в районното докато се напикат и повече да не правят така.


А за Турция не ми говорете, защото там са диваци от средновековието. Не сте ли гледали филмчето как пребиват жена с камъни на площада в Турция. Гледайте го и тогава ми говорете за тези.....

Димо каза...

приятел, разходи се до Истанбул. Не е далеч от "модерната" София. Току-виж "Средновековието" ти е харесало.

komitata каза...

честно казано, преди да видя на място за какво става дума и аз мислех, че като че ли е малко пресилено това желание да се правят гей-паради в София. И затова очаквах всъщност истински ПАРАД - костюми, униформи, музика, декори, веселба, дори си бях приготвил апарата да поснимам. Каква изненада когато видях за какво действително иде реч. Стотина подплашени хора с различна сексуална ориентация почти на бегом минаха по маршрута на шествието.

Само солидната полицейска защита попречи на младежите с бръснати глави да си излеят фрустрациите. Отвсякъде хвърчаха псувни, камъни, бутилки със запалителна течност.

Страх ме е да си помисля какво би се случило със същите тези хора които дефилираха, ако се срещнат с тия момченца на някоя улица без да има полиция помежду им.

И честно, казано не виждам какво толкова има хората с различна сексуална ориентация да изразяват публично чувствата си.

Не говоря за правене на секс а за чувства, както е съвсем нормално да видиш младеж и девойка да се натискат в парка. Ако толкова те възмущава гледката (а няма рационална причина да те възмущава) просто обърни глава на другата страна.

Доказано е че хомосексуалното поведение е генетично закодирано така че ничии деца няма да "прихванат"...

До момента в който обществото не претръпне на такива шествия дотогава трябва да ги има. А после може да се организират паради с музика, песни и танци.

Анонимен каза...

Знаеш ли каква е по произход и какво означава думата "Манаф". А така, сега не недей да ги сравняваш тези с нас. Те имат вековни традиции в тази област. Иначе това не е много повод за гордост де... Пед*лите са си пед*ли. По-добре по-далеч от мен, от моето семейство, от моя град и моята държава. За щастие 99.99% от българите не са обратни. Това е много хубаво !

illa каза...

Страхувам се, че нещата се смесват. Изобщо не възразявам да си ходят за ръчичка по улицата, да се натискат в парка и пр. (впрочем, не ми харесва емоционалното клошарство, животът на площада; все едно дали става въпрос за хетеро- или за хомо-; улицата е, за да се ходи по нея. Така или иначе, ако не ми пречи на минаването, не ме интересува кой кого обича или мрази и пр. и не виждам смисъла тези любови-омрази да ми се натрапват. Но си абсолютно прав, че просто си измествам посоката на погледа, за да сложа край на емоционалната агресия. Ако възнамеряваш да ме упрекваш, че го приемам така, помисли си добре - имаш ли право да определяш кой как трябва да възприема нещата? И ако определяш моя подход като невежество, пак си помисли - все пак от Просвещението насам са минали повече от два века, вече е ясно, че диктатурата на просветените с нищо не е по-добра).
Предназначението на дългото словоизлияние в скоби беше да подскаже, че нещата са много по-сложни, отколкото провъзгласяването на едната страна за прогресивна, а другата за ретроградна.
Нека си ходят за ръчичка. Само че всяка публична изява има някаква цел. Целта на парада беше да каже, че имат право да ходят за ръчичка? Ами да ходят. Някой пречи ли им? Или искат да ме заставят това ходене за ръчичка да почне да ми харесва? Ами не ми харесва и обясних защо - подозрителна съм към всички форми на ексхибиционизъм, включително емоционален. И мисля, че принципите на демокрацията включват свобода на харесване или нехаресване. Също така включват уважение към чуждото харесване-нехаресване. Затова съм против да им се пречи да ходят за ръчичка. Ако парадът е бил протест, че им се пречи, разбирам. Но останах с впечатлението, че не им се пречи, те просто искат всички да ги харесват. Е, не може да искаш всички да те харесват. И ти далеч не всички хора харесваш, нали?
A propos, изобщо не са доказани причините, по които се появяват хомосексуални наклонности. Има хипотези, но те не са безспорни. Хайде да не навлизам в области, които не познавам.
Както и да е. Позволих си да говоря много, защото нямам намерение да казвам нищо повече по темата. Млъквам.

Димо каза...

Едва ли парадът е имал за цел да "зариби" теб или някой около теб Илла. Когато парадира КНСБ на 1 май имаш ли чувство, че идеята е да те направят синдикалист?

illa каза...

Ех, уж щях да мълча, ама пусто!, като ме дърпа за езика... :)
Димо, за какво зарибяване става въпрос? Изобщо не дискутирам подобно нещо. "Да харесваш" и "да искаш да станеш като някого" са неща от съвсем различен порядък. Не ме вкарвай в дискурса на хората, които са "против", изтъквайки някаква опасност за децата си. Аз не съм против парада, просто не разбирам защо се проведе (ако изключим параноичната хипотеза, че се проведе, за да предизвика прогнозируемо насилие и оттам - да се извлекат някакви дивиденти. Но това е параноична хипотеза и затова не я обсъждам).
В този смисъл сравнението с КНСБ не е много на място. Аз и КНСБ не харесвам, но поне знам, че от време на време издигат по някой конкретен лозунг като "повишаване на заплатите" и пр. неща, които ползват всички. Т.е. техните паради е ясно защо се правят - ако го кажа по-грубо, става въпрос за власт. И при гей-парада ли е същото?

Димо каза...

общото е, че всеки, който иска да организира шествие и не нарушава закона, има право да го стори. И на мен не ми харесва евтиният популизъм по първомайски (да не се обиждат жителите на гр. Първомай), но зачитам човешкото право на изява и на публично събиране.

ето какво казва Чл. 43 (1) на Конституцията: "Гражданите имат право да се събират мирно и без оръжие на събрания и манифестации."

Търновец каза...

Добре де, аз не мога да разбера нещо... кой освен Расате и неговите маргинали и още една шепа хомофоби е била открито против това шествие? Расате и неговите "хора" ли са представителната извадка за България ? Не ми се връзва нещо всичкия този шум около тоя гей парад...

illa каза...

Димо, ако не се е забелязал юридическият ми подход, още една точка за мен :)
Систематичното тълкуване на чл. 43 от Конституцията започва с това, че мястото на тази разпоредба е между нормите, регламентиращи политическите права на гражданите. Което ни връща към въпроса - гей-парадът политически права ли отстояваше?
Впрочем, парадът в Турция абсолютно се вписва в тази схема - опозицията "забрадки - гей-парад". Да, там има такова звучение.
Но тук, както точно отбелязва търновецът, какво е политическото значение на парада?
Няма как да се избяга от въпроса. Защото формата на шествие тук се възприема като "уличен натиск" за отстояване на политически искания. На Запад не е така - там имат традицията на карнавалите, там шествията имат традиционно развлекателен смисъл. Тук не е така. Тук шествията се възприемат от болшинството като политическа проява тип "Много сме, силни сме". Може такава обществена нагласа да е глупава, но също така глупаво е тя да се игнорира като се организира публична проява и после обществото да се упреква в непросветеност. Което per se е политическо изявление. Търсенето на конфронтация е форма на политическа борба.
Ако още трябва да обяснявам, значи не трябва да обяснявам.

Belomore каза...

Да влазят глосаторите и постглосаторите да дадат тълкувание що е то "политически права", де започват те, и де свършват!
Пажове, налейте вино из тез рогове и нека рицарските борби продължат!
-
ПП Га въ домързи да повтаряте, бегайте за копи-пейст изпод Раданя... :)))

illa каза...

belomore, рожбо златна, политическите права почват там, където почва, и свършват там, където свършва борбата за власт. "Да влазят глосаторите и постглосаторите", и всички останали. Господ да те поживи!

Belomore каза...

Тук не е така.
Тук е така.
Комай тук така почва и свършва всичко.
Лека, доходна, безаварийна!

Димо каза...

Подобно рестриктивно тълкуване е смехотворно. Когато се организират рейв паради или кришнарски шествия - прояви, които имат твърде малко общо с политиката - се прилага точно същата конституционна норма, както и съответният закон.

Дори да нямаше политическо значение парадът, пак имат право да си го проведат.

Да не говорим, че всъщност има и политическо послание - все пак става дума за сексуално малцинство, което иска да покаже, че го има и не се срами от своя идентитет. Някакъв проблем с това? Едно скромно наблюдение - политиката и съответно политическите права не се изчерпва с предизборните манифестации. Ето тук едно полезно четиво: http://en.wikipedia.org/wiki/Identity_politics

Ако ще глосаторстваме, хубаво е да си припомним понятието "свобода". Свободата на събрание е естествено право, което международните договори, Конституцията и законите защитават. То не е неограничено, но това какво някой си мислил в България (за разлика от "Запад"), не е достатъчно основание подобен парад да не се проведе. Сигурен съм, че една евентуална забрана определено ще донесе осъдеителна присъда в Страсбург.
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_assembly

illa каза...

Абе, деца, аз ли криво говоря или вие криво ме чувате?
1. Абсолютно съм против да се забраняват подобни паради.
2. Очевидно парадът имаше политическо послание, което аз не разбрах и се опитвам да го си изясня.
3. "... сексуално малцинство, което иска да покаже, че го има и не се срами от своя идентитет". Това, че го има, всеки го знае. Че не се срами от идентитета си, също се знае. И няма от какво да се срами. Но "да те приемат такъв, какъвто си", и "да те харесват" са различни неща. Както казах, харесвам или не хората според това, какви са като личности, а не според полова, възрастова, расова и пр. принадлежност. Нямам притеснение да имам за приятел хомосексуален, но пък и не мога да имам някого за приятел само заради това, че е хомосексуален. Това също е свобода, присъща за демокрацията.
4. Щом организираш едно мероприятие, трябва да се знае какви цели искаш да постигнеш. И формата на мероприятието се определя според целите и според евентуалните ефекти предвид даденостите. Да си затваряш очите за даденостите и да действаш въпреки тях, защото тия дадености не ти харесват, е меко казано недалновидно. Освен ако нямаш скрити цели и много даже имаш предвид даденостите.
5. Демокрацията включва и уважение към това "какво някой си мислил в България", и въздържание от обиди от типа на тази, че този някой си бил невеж, ретрограден и пр. Когато поведението е "танто за танто", трудно може да се говори за цивилизованост на която и да е от страните.
Колкото и да мразя да го казвам, но пак ще повторя: ако трябва да се обяснява, значи не трябва да се обяснява. Аз съм дотук по темата.

Търновец каза...

И аз искам да вметна нещо за "Истиклял джаддеси" ... Последния път като се разхождах там , на всеки 50 метра срещах патрул от не 1, не двама , а трима полицаи , въоръжени не с пистолетчета ами с автоматично оръжие ... Не знам , може би трябва да въведем нещо подобно на "Витошка" за да станем по-Европа ...

Димо каза...

Илла, покровителственото "деца" може да си го спестиш за някоя друга тема и друг събеседник. Също така и нафталинения комсомолски термин "мероприятие" (апропо, на правилен български би звучало "мероприетие"). Има ли право тази група граждани да организират шествие? Има. Дадености, мислене, обществено мнение, формата на изява, политическото послание, тинтири-минтири - никакво отношение към законовата норма. Ако говорим за "дадености" или "вземаности" утре ще разрешим публичните екзекуции на площад Батенберг, понеже мнозинството го намира за удачно.

Знам, че гейовете е най-добре да си седят скрити в миша дупка, но к'во да правиш - излизат наяве пущините. Днеска на Орлов мост, утре на Босфора.

Търновец, абсолютно си прав. Улицата е накичена също с огромни турски байряци. Затова е много голяма ирония, че именно там са дефилирали гейовете, които са доста радикални пацифисти, антинационалисти и левичари.

komitata каза...

Лозунгите на софийския гей-парад

"Внимавай кого мразиш, може да е някой, когото обичаш"

"Ние сме твоето семейство — Бащи, майки, сестри, братя, деца..." За втория не помня много точно формулировката.

Illa каза...

Димо, за да не разводняваме другия разговор, защото и той е важен и интересен...
Прав си да ме упрекваш, че се изнизах по английски от тукашната разговорка, ама ... такава съм си, лесно се предавам, ако предпочиташ така да тълкуваш оттеглянето ми. Не съм борец, не съм лакома за победи. Влизам в спор само за да си уясня нещата. Колебах се, дали да напиша "уясня" или "изясня". "Уясня" е по-точно, защото представката "из-" предполага някаква окончателност. Не, не съм си изяснила все още нещата по въпроса. Но пък загубих надеждите си, че ще ги изясня. Поне на този етап. Трябва да мине време, за да си покаже.
Надявам се, не си огорчен, че си срещнал недостоен противник.

Споделените неща на Комитата

Виж какво споделям , заслужава си повече от това, което пиша. (старите споделени неща)